Ezermester Fórum

Sziasztok!

Következő két témában kérném a véleményetek:

1, Az autó alá szeretnék parkolóhelyet kialakítani térkőből.

Arra gondoltam, hogy ennek az alapja falazóhabarcsba kevert építési törmelék (beton) lenne. Erre jönne apró kavics, majd arra a térkő / bontott tégla borítás.

2, Híd is épülne a vízelvezető árok fölé (kb 120 cm lenne a fesztáv).

A betoncsövet maradék járdalapból (40x40) épített alagút helyettesítené, az alapot (az alagút alatt) szintén törmelék és falazóhabarcs keveréke adná. A felső és oldalsó (alagút két oldala) rétegeket pedig átfedésben, lapjával lerakott válaszfal tégla adná, felül 3-4 rétegben.

Alkalmasak a fenti koncepciók az autó terhének elviselésére?

Köszönöm a válaszokat!

[Plaszlo]

Üdv!

A falazóhabarcs nem bírja a hosszú ideig tartó nedvességet, szétmállik. A földben pedig ez várna rá, nem kell hozzá hosszú idő és tartás nélküli kulimász lesz belőle.

A beton járdalap sem alkalmas ilyen jellegű teherviselésre, nincs benne vas, vagy megfelelő anyagvastagság. A forma lehet ebből, de legyen felette jóval túlnyúló vasalt betonréteg, ami teherviselő és megfelelő szilárdságú. A tégla sem szereti a hosszan tartó nedves környezetet, főleg ha nem égették ki rendesen. Ennek ellentmondanak a régi pincék téglái, de azok még más téglák voltak, mint a ma kaphatók.

Szia!

A falazóhabarcs/tégla/ törmelék párosításra azért gondoltam, mert régen minden lábazat, pincefal, sőt még adott esetben alapozás is téglából épült a maiaknál sokkal gyengébb minőségű falazóhabarcsból.
Azok akkor miért működtek? Volt valami plusz adalék a habarcsba?

A járdalap a jó "békebeli verzió", nem praktikeres. A lapok felett még jó 3-4 réteg tégla lenne terheléseloszlatás végett, és ennek a tetejére jönne vasalt beton.

A vasalat kérdést nem értem, a betoncsövekben és az árokelemek sincsenek vasalva.

Amennyiben kevernénk betont a habarcs helyett, mi a javasolt keverési arány?

[jmedvegy]

Üdv!

Nem szakterületem, de azért némi adalék.

Amit régen habarcs helyett használtak azt misungnak hívták mifelénk, cementes homok volt voltaképpen. Hogy a régiek azért tudtak valamit, arra az a bizonyíték, hogy van templom, ami már több száz éve áll. A misungot általában 1/3 arányban keverték, ha nem tévedek.

Fizikailag egy cső nagyobb terhelést képes elviselni, mint egy négyzet. Ha össze is állít egy ilyen alagutat, kevés rá az esély, hogy azok oldal lapjai ne mozduljanak el, ne dőljön be vmely oldal stb.

A vasalat nem csak azért kell hogy erősebb legyen, de átmegy egy tonnás autó, vagy egy teherautó rajta, azért ne rögtön repedezzen össze. Ilyenkor általában az összes fellelhető dirib-darab vasak belekerültek, az is csoda, ha jutott bele beton .
Hát ennek szellemében fognék bele.

Szia!

Köszönöm az információt, kezd ez kialakulni...

Leírom még egyszer a koncepciót, mert nem a járdalap tartana egyedül.

Szóval a befoglaló méretek:

3 méter hosszú, kb. 1.2 méter széles, kb. 1-1.2 méter mély.

Alap: Földnedves beton alap (C12 elég?) maradék vassal, betontörmelékkel gazdagon fűszerezve. Mennyire lehet itt rozsdás a betonvas?
Első réteg: Középen a járdalapokkból alakút (40 cm szélés), két oldalon (40-40 cm) kisméretű tömör téglával kitöltve (átfedésben, lapjával rakva végig a 3 méteren, szintbe hozva a járdalap tetejével). ---> Lehet egyszerűbb lenne ha a betonlap csak áthidaló lenne a két tömör tégla falazat között?
Második réteg: : Válaszfal téglák lapjával, átfedésben rakva a teljes felületen.
Harmadik réteg : Vasalt beton réteg (C12).

Az általatok említett betoncső nyílván sokkal-sokkal jobb lenne, csak a fent leírtak mind a kertben fellelhető maradék, amit mindenképpen fel szeretnék használni.
És ha működni tud a betoncsőre hányt föld, vagy a PVC csőre 5 centi vastagon hányt beton, akkor szerintem ez is bőven sok lesz ide.

Rosszul gondolom?

Köszönöm a válaszokat!

[Plaszlo]

Nézd, a cső egészen más tészta, mert egy sima PVC csőnek is meglepően nagy a szilárdsága, ha rendesen ki van töltve körülötte földdel. A tetejére nehezedő nyomás megpróbálja összelapítani a csövet, de ha a föld stabil körülötte és nem engedi, akkor nem lapul össze. A PVC cső rugalmas, bizonyos méretű mozgásokat elvisel, mindaddig, míg a körülötte lévő föld megtartja. Persze ez is összetörik, de ez már az anyagának a teherviselésétől függ.
A betoncső is csak akkor megfelelően teherviselő, ha rendesen ki van töltve körülötte földdel, mert az tart az összeroppanás ellen. Ezért van jelentős különbség a csövek és egy szögletes teherviselő elem között.

Amit építeni akarsz, az egy rakás elem egymásra pakolva. Kötőanyag igazán a téglákat fogná össze, a betont csak kémiai ragasztókötés, mert se a vakolat, se a misung nem köt hozzá megfelelően. Hozzá tapad, de időtálló kötést nem képez.
Tehát hiába raksz sok réteg téglát rá vagy mellé, nem lesz olyan erős, mint egy megkötött beton. Másrészt az apró rázkódások - amik elkerülhetetlenek ahogy az autó átmegy rajta - idővel meglazíthatják a felépített alagutat.
Megértem, hogy el akarod földelni az építési törmeléket, de sok munkával csak gondot okozol magadnak hosszabb távon. A sittet sosem tartottam jó alapozási módszernek, mert az összetört építőanyag nem szabályos alakú, a terítésnél beáll egy alakzatba, ami a későbbiek során földmozgások, vízbehatások miatt megváltozhat. Sok helyen csak nagyon kis felületen támaszkodnak ezek a szabálytalan formájú elemek egymásra, amik öregedés, nedvesség hatására a szilárdságának határát átlépve összeroppannak és azokon a helyeken esélyes, hogy nem lesz semmilyen tartása.

Akkor hogyan nézne ki szerinted a megfelelő bejáróhíd? Legyen tiszta betonból? Az majdnem 3 köbméter lenne. És az helyi árakon számolva transzportbetonnal kb. 110 ezer. A kültéri betonszerkezeteket gondolom szintén veszélyeztetik a fagyáskárok (egy vízelvezető ároknál gondolom főleg), azok ellen jelen esetben hogy védekezünk?

Azért nem értem azt amit írsz, mert gyakorlatilag egy mini épületről beszélünk. Mert mit látunk?
Egy úsztatott betonalap, rajta két 40 cm vastag fal, amelyek közötti nyílást egy beton áthidaló köti össze (járdalap). Erre ismét tégla kerül, majd erre egy kvázi koszorú, egy vasalt betonréteg.

De mivel gyakorlati tapasztalatom nincs a témában (azért is jöttem kérdezni), így megpróbáltam kiszámolni:

Mivel egyszerre csak egy tengely tud a kocsibejáróra ráhajtani, így vegyünk egy relative magas, 2 tonnás tengelyterhelést. Amennyiben ezt erő formájában szeretnénk megjeleíteni, akkor 9810 N adódik kerekenként. Ez az erő egy tenyérnyi felületen adódik át, amit feltételezzünk 18x10 cm-nek, ami 0,018 m2. Amennyiben a fenti két értéket elosztjuk egymással, abban az esetben megkapjuk, hogy az ébredő felületi nyomás 545000 Pa. Ha ezt emészthetőbb formában szeretnénk megjeleníteni, akkor mindössze 0,545 N/mm2 értéket kapunk.

Ez összevetve a falazóhabarcs, és s kisméretű tégla nyomószilárdság értékével, akkor láthatjuk, hogy a falazóhabarcs is minimum 5,5-szer erősebb, a kisméretű tégla pedig más dimenzió.
Ez az eredmény önmagában nem meglepő, hiszen a téglafalban sem préselődik ki a habarcs a téglák közül egy pl. tetőteres épületben.

Te milyen módon számítanád ki a terhelést?

Hogy érted azt, hogy a beton és a tégla közötti kémiai kötés erőssége/időtállósága nem megfelelő?
A hagyományos épületek esetében sincs semmilyen egyéb kötőanyag az aljzatbeton / koszorú és a tégla között, mégsem nyomja szét a tetőszerkezet a falakat.

Sőt, a szakirodalom tanulsága szerint régebben nem csak a lábazatok készültek kisméretű téglából (ott akkor miért elégséges a kémiai kötés?), hanem pincék (víz?), sőt komplett sávalapok is (itt sem említ különleges kötőanyagot a szakirodalom).

Hogyan működtek mégis ezek az épületszerkezetek? Volt valami különleges kötőanyag? Az említett misung ennyivel jobban bírja a vizet, ennyivel jobbak a mechanikai tulajdonságai? Mi a titok?

A válaszokat előre is köszönöm!

[Plaszlo]

A tégla a falban annyiban más, hogy üzemszerűen nem éri csapadék (vagy nem olyan mennyiségben, ami átáztatná), gyakorlatilag folyamatosan száraz. Gondolom láttad már, ha egy fal folyamatosan ázik, akkor akár újjal is ki lehet kaparni a maltert közüle.
Az alagutad a földben lesz, így jóval nagyobb az esélye, hogy gyakran, vagy folyamatosan nedves lesz, ami az élettartamát lerövidíti. A hagyományos mész-homok-cement habarcs nem viseli el a folyamatos nedvességet, míg a cementes misung jobban ellenáll neki. Egy régi téglalapos ház alapja még kis épület esetén is legalább 30 cm vastag, de inkább több, míg egy sokemeletes háznál az 1 métert is elérheti.
Amit készítenél, az jóval vékonyabb szerkezet, igaz nincs komoly állandó terhelése, inkább dinamikus. Amikor átmegy rajta az autó, akkor megnyomja a szerkezetet és a kivitelezéstől függően egészen kicsit összenyomódhat. Ezek a láthatatlan apró mozgások az évek során meglazíthatják a szerkezetet.
Amiből felépítenéd, azok téglák, cementlapok, amit habarccsal akarsz egybe fogni, nem egységes szerkezet, mint egy öntött beton. Tehát amitől én félek, az a nedvesség és a dinamikus terhelés. Nem azt mondtam, hogy nem megoldható, csak ezek figyelembevételével építsd meg a szerkezetet. Használj erősen cementes maltert, úgy időtállóbb lesz.

Nem ismerem a talaj szerkezetét nálatok, milyen súlyú autók, mennyit fogják használni az átjárót, mennyire csapadékos felétek, stb., ezért nem tudom megmondani hogyan lenne igazán érdemes kivitelezni. Leírtam az aggályaimat, nem kell figyelembe venned. Nem tartom kizártnak, hogy kötött talajszerkezet esetén, a ha simán összerakod, lefeded vastagabb réteg földdel és tömöríted, akkor is el lesz évtizedekig probléma nélkül. Ez is egy alternatíva....rajtad múlik, mit hozol ki belőle.

Ezek szerint akkor misung alkalmazásával jobb szerkezetet érek el, mint a hagyományos falazóhabarcsal. Hol találok ehhez a nedvességtűrő misunghoz receptet? Azt olvastam, hogy cement/homok/víz keveréke, de ez pontosan mit definiál? Kell esetleg valami plusz adalék?

A terheléseket, és a korábbi számítást alapul véve én nem tartok attól, hogy a napi átl. 2x személyautó áthajtás károsítaná a szerkezetet, hiszen a számításoknál figyelembe vett 2 tonnás tengelyterhelés egy 4 tonnás járművet is jelenthet. Ha egy kétszeres szorzóval veszem figyelembe a dinamikus hatásokat, a felületi nyomás akkor is csak 1,1 N/mm2 körüli értékre növekszik.

Amitől tényleg félek, az a víz. Folyamatos vízben nem fog állni a szerkezet, így marad a funkcióból adódó változó intenzitású csapadékelvezetés. Gondoltam rá, hogy az elkészült 40 cm vastag téglafalakat valamilyen kenhető vízszigeteléssel kezelem, de nem igazán tudom van-e ennek értelme.

A koncepcióra visszatérve milyen vastag betonalap ajánlott? Én 20 cm-re gondoltam, az áthidalandó árok mélységét figyelembe véve ez már bőven a fagyhatár szintjén lenne (~1 m).

[jmedvegy]

Üdv!

Olvass vissza. 1/3 arány, azaz 1 rész cement, 3 rész homok. nem kell patika mérleg, ezt kell annyi vízzel telíteni, hogy megfelelően bedolgozható masszát kapj, ami azért függ a homok víztartalmától.
Sok sikert!

Köszönöm a választ, a cementhabarcsokról én ennyi információt találtam:

"A falazó cementhabarcsok vízmegtartó képességéhez viszonyítva a tégla vízfelszívása túl nagy, ezért cementhabarccsal való falazáskor a téglákat először vízzel kell telíteni. Agresszív talajvízzel érintkező falazatok kötőanyagául csak szulfátálló, vagy nagyobb kohósalak tartalmú cementeket szabad használni.
A cementhabarccsal készített falakat kiszáradás ellen - különösen nyári melegben - védeni kell.
Téli építkezés esetén a falazóhabarcs megfagyhat. Ha a cementhabarcs a kötés előtt fagy meg, akkor felengedés után zavartalanul köt és sziládul, de ha a kötés közben fagy meg, akkor a már kialakult struktúra roncsolódik, és ez a szilárdság csökkenéséhez vezet."

Azt is olvastam valahol, hogy ha tisztán cementet használnék kötőanyagként, akkor beton minőségű kötőanyagot kapnék.
Ebből, és a fent leírtakból kiindulva használhatok más arányokat is a keveréskor? 2 rész cement 2 rész homok? Vagy nagyon elmebeteg a tiszta cement használata?

[Plaszlo]

Nem ajánlom a tiszta cementet kötőanyagnak. Kötéskor melegszik, ha nem kap elég vizet kiég, repedezik és tök merev anyag lesz. Ha erősebbet akarsz, akkor fele-fele arányban keverd, de ennél durvább nem célravezető.

A betonréteg elég 10 cm vastagon, de akkor hálózni kell, lehetőleg nem legvékonyabb hálóval. Ha az alap stabil, amire a betonfelület támaszkodik (alagút és a körülötte lévő föld), akkor ennél vastagabb betonra nem lesz szükség.

Még egyetlen kérdésem lenne:

Milyen homok ajánlott keverőhomoknak? A térkövek fugázására használt homok megfelelő?

Köszönöm!