Ezermester Fórum

Jó estét!

A kvalitásokat tekintve
berkaba egy kíváncsi, kreatív NŐ ) egy ezermester édesapával (csempéztünk már saját kezűleg, és egyetértek abban, hogy magát szakiknak kiadó emberek sokszor brutálgáz munkákat tudnak kiadni a kezük közül, mint ahogy laikusok is. Nálunk minden mm-re beáll egyenesben itthon... a járólapok felületük alapján kiválogatva stb.

Köszönöm a segítséget, sokat tanultam a leírásaikból:

Üdv: berkaba

[Plaszlo]

Minden elismerésem berkaba!
Szeretnénk majd tudni, melyik megoldást választják és kérni némi fényképpel ellátott beszámolót is a felújításról és az eredményről. (mindig tanul az ember és minden infóval nő a tudása!)

Üdv: az egyik harcos fél.

Barbeka (a kíváncsi-fáncsi )
Csatlakozom én is Lászlóhoz, ezen tűnődtem, hogy hasonlót kérek...

Üdvözlök mindenkit!
A következő lenne a problémám. Vettünk egy családi házat amelynek (szerintünk) magas a belmagassága kb.3,30m. Az előző lakó egy két szobában már ez úgy oldotta meg, hogy 4cm hungarocelből álmennyezetet csináltatott (nincs bepucolva) kb. 40cm-rel lejjebb hozva a plafont. A dillemám a következő: Ez elég szigetelés és máshol is ezt csináljam meg (a fórumokat olvasva ez kevés). Vagy először arra gondoltam gipszkartonból álmennyezetet csinálni és ez és a plafon közé 10 vagy 15 cm üveggyapotot tenni, de engem nagyon idegesít a párásodás kérdése, hogy az üveggyapot és a plafon között nem látom mi történik a fallal (párakicsapódás, penészedés stb.) Ez amit szeretnék elkerülni. A padlásra is lehetne szigetelni, de a belső magasság azért kifűthetőség miatt is zavar. Azt még hozzátenném külső szigetelést még nem szeretnék, mert nem szeretném "bezárni" a házat épp a pára miatt. Szóval tanácsot szeretnék kérni milyen megoldást javasolna?
Előre is köszönöm a segítséget.

Üdvözlök mindenkit!
- A padlásra is lehetne szigetelni, de a belső magasság azért kifűthetőség miatt is zavar. Azt még hozzátenném külső szigetelést még nem szeretnék, mert nem szeretném "bezárni" a házat épp a pára miatt. Szóval tanácsot szeretnék kérni milyen megoldást javasolna?
Előre is köszönöm a segítséget.

Ha jól értem ez családi ház vagy hasonló.
A pára probléma pontosan a belső szigeteléssel kezd fokozódni. Gondoljuk át az épületfizikai jelenséget együtt (függetlenül a szigetelő anyag gyártok egyre tévesebb közléseitől).
Adott egy fal (most átszellőzik 1-3%-t, nem többet) és megy kifelé a hőáram. Mivel a pára úgy viselkedik, mint a gázok, az 1-3%-kal együtt megy a páratartalom is (ugyanis a kinti hideg levegőben alig van pára (0-2gram/m3), a belsőben meg többszöröse, az ebből eredő nyomás különbség hatására megy a levegővel, a páratartalom nem nő és nem csökken, de aminek a kicsapódási, azaz a harmatpontja viszont hőmérséklet függő).
Amíg egy hagyományos ház szerkezetén ez a harmat ponti hőm. esés valahol a külső felületen vagy a közelében van, az a felület nincs még 0°C alatt, onnan el tud száradni.
Ha belső szigetelést alkalmazok, a harmatponti (kicsapódási) hőmérséklet a külső felülettől "vándorol" befelé, minél erőteljesebb a belső. hőszig. ez eshet akár már a fal belső 1/10... 1/15-ére vagy még beljebb és elindul az elázása.
Az elázás a kisebb baj ("legfeljebb lényegesen nagyobb lesz a fűtésszámlám"), a nagyobb, hogy a fagyzóna is jön befelé és a falszerkezeten belül jégkristályok keletkeznek. 0 és -4°C között még nem duzzad (lásd pl. a Balaton vagy más tó jegének az un. rianását olvadáskor), -4°C alatt szétnyomja a vakolatot, a falat vagy amit elért.
Közben ugye a vizes-jeges fal még kevésbé szigetelő, tehát a kicsapodás/hülés tovább jön befelé a falamba mígnem észre nem veszem vagy hagyom, hogy rám omoljon néhány évtized alatt, mert az tőlem függetlenül, de előbb-utóbb "öngyilkos" lesz.

Belső szigetelés ott alkalmazható, ahol nem a szomszéd lakást akarom "fűteni". A közöttünk lévő falat szigetelhetem ahogy jólesik, mert az egy másik lakás és nagy valószínűséggel ott soha nincs, nem lesz fagypont alatt a hőm.
Tehát óva intek mindenkit egy belső szigetelés kivitelétől. Ez fizikai jelenség és "sajnos" nem függ attól, hogy egyesek itt a neten mit állítanak/szeretnének/gondolnak róla...
A 3,30-as belmagasság egy nagyon elegáns/impozáns enteriört ad. Én nem nyúlnék hozzá.
Itt is a logikát vegyük elő...
Egy mennyezet a padlótól 2m-re vagy 5m-re van, ha az nincs hőszigetelve teljesen mindegy a belmagasság, a levegő un. entalpiája, energia tartalma nem számottevő, minden szig. anyag gyártó ezt a tulajdonságát igyekszik bezárni üveggyapot szálak-, zárt vagy nyitott cellás habok-, többrétegű hőszig. ablaküvegek stb. közé.
Az oldalfal magassága és esetlegesen egy szigeteletlen betonkoszorú az ami már nem mindegy. A nagy belmagasság problémája ez és alapban nem a padlásfödém távolsága.
Így előzetesen ennyit, érdemes átgondolni ezeket, de logikusan és nem érzelmi alapon...

Szia fransis69!
Először is köszönöm a választ.
Ha jól értelmeztem a dolgot te azt javasolnád, hogy kivűlről a tetőt és a külső falakat is szigeteljem le?
Ha csak a padlást szigetelném le az kevés lenne? Gondolom ha szeretném még használni a padlást (egy két dolgot felrakni raktárkéntŰ) jó lenne lépésálló anyagot használni?
Üdv. András

Bocs, a tető alatt a padlást értettem

Bocs, a tető alatt a padlást értettem

Világos.
Nem feltétlen.
- Számolgasd ki melyik az olcsóbb. Minden lépésálló m3-e 30eFt körüli. A Knauf Insulation üveggyapot filc legolcsóbbja 4-4,5eFt/m3. A Lambdája (hővezetésije) ugyan nem "világbajnok", de az ára viszont 1/6-a.
Ebből guríts bele, az alanti 40cm-es sávokba min. 20cm. vtg.-t, egy 30-40cm-es "karddal" még a guriga bontása előtt jól szeletelhető 3 egyforma kisebb gurigára. Ezt már csak belegurítod, egy hegyes késsel beszurkálva felrázogatod jó púposra és a vakpadló majd simán elrendezi a síkod...

Egy alkalmazott javaslat:
veszel OSB_10 építőlemezt, padlás födém egészen ki a falsíkig + vékony-gerinceknek.
Vékony gerinc: valahol az 125cm széles táblát felcsíkoztatod 20,5cm-re (15m/csík lesz egy tábla). Ezt ki fogod osztani "keresztben vagy kasul" a padlás síkjára az OSB_10 szélesség/3-ra,
Hogy ne dőljön el, 20cm tetőléc darab közé fogod az OSB_10 250cm hosszt 1/3-ként osztva és lesz neki "talpa". a felső övre legalább az egyik oldalára szintén felütsz egy lécet a teljes hosszokon, mindre. Lesz "feje".
-A girbe-gurba padlásodon valahogy elosztod 40cm-es tengellyel, szintbe adjusztálod ékkel vagy valami "matyival", keversz egy két vödör cementes homokot és a "lesz talpa" című helyeken most már szintbe tudod állítani és az úgy is fog marad mindörökre.
. Ehhez már tudod csavarozni a teljes táblákat. Ami leesik az első 1,25m sávból a falkülsőnél, azzal kezded vele párhuzamosan a köv. sávot és így tovább a teljes padlás felső síkját...

Igen fontos, hogy az un. ragalját, a koszorú vagy szelemen/szaru kifutásokat is szigeteld ki a fal síkon túl is, ahhoz csatlakozik majd, ha falat is szigeteled, bármilyen macerás is a cserepezés miatt. Ott több hő veszik el (nem ragozom miért), mint a teljes födémeden vagy a határoló falakon...
Ezzel egy nagyszerű és járható padlásod lesz, rajtad múlik mennyire kokányolod majd a dolgot
Ha van/lesz kérdésed, tedd fel...

http://www.extramobilhazak.hu/u-ertek_kalkulator.html itt modellezheted a munkád, majd az eredményét.
Az itt ott szigetelésnek semmi értelme, vagy egybefüggő felületeket kell egy-ütemben vagy hozzá sem kell fogni.
Ha vékony a télikabátom, hiába veszek fel bunda cipőt, attól még lefagy a t...-öm.

[Plaszlo]

Pamu,
a nagy beltér nem feltétlen hátrány, sokkal tágasabb érzést ad, mint egy alacsony födémű szoba. Én is laktam ilyen belmagasságú házban és a viszonylag kis alapterület ellenére tágas, élhető érzést adott. A gond nálunk is a padlásfödém szigetelésének hiányából adódott, nem a nagy belmagasságból.
Sajnos sokan vagyunk akiknek nincs elég pénze az egész ház szigetelésére, de a padlásfödém szigetelésével is sokat javíthatsz a helyzeten, és majd később leszigeteled a homlokzatot is.
Viszont a többlépcsős szigetelésnek is vannak árnyoldalai - ahogyan Fransis69 is írta -, a födém a szigeteléstől már nem fog lehűlni, de így a szigeteletlen koszorú jóval hidegebb lesz a szigetelt födémhez képest, ezért a födémszigetelés ellenére is előfordulhat, hogy a falak tetején - a koszorú vonalában - penészedés indul meg.

Nem tudom milyen házad van, miből épült, milyen vastagak a falak (nem írtad), de talán nem lenne hülye ötlet, a betonkoszorút kívülről leszigetelni addig is, amíg a homlokzati hőszigetelés el nem készül. Ezt ki kellene számítani, hogy a betonkoszorú hővesztesége a szigetelőanyaggal együtt a téglafallal megegyező értékű legyen, így nem tud jobban lehűlni a falaknál, elvileg a páralecsapódás és penészedés is elmarad. Erre majd Fransis69 vélhetően reagál.

Régen, amikor még Mo-on nem volt homlokzati hőszigetelés (nem ismerték, nem alkalmazták), már akkor is Heraklith lemezzel szigetelték a koszorút kívülről (a zsaluzatba betéve) az igényesebb építőmesterek. Ajánlanám most is ezt az anyagot, mert könnyű vele dolgozni, csak nagyon drága.
Ez a kiegészítő külső koszorúszigetelés csak akkor éri meg az árát, ha biztosan nem fogod tudni egy jó ideig homlokzatot szigetelni.

Sziasztok.
Köszönöm a válaszokat még egyszer-kétszer átrágjuk a témát az asszonnyal aztán a pénztárcához mérten döntünk valahogy.
Még egy kérdésem lenne. Kiugró tégla lábazata van a háznak amit újra kell pucolni mert itt-ott már hiányos mit javasolnátok fedésnek, hogy valahogy a falon lefolyó víznek ellenálljon. Mert én úgy gondolom ez a víz tette tönkre. Vagy nem?
Üdv. mindenkinek.

Sziasztok.
Köszönöm a válaszokat még egyszer-kétszer átrágjuk a témát az asszonnyal aztán a pénztárcához mérten döntünk valahogy.
Még egy kérdésem lenne.
Kiugró tégla lábazata van a háznak amit újra kell pucolni mert itt-ott már hiányos mit javasolnátok fedésnek, hogy valahogy a falon lefolyó víznek ellenálljon. Mert én úgy gondolom ez a víz tette tönkre. Vagy nem?
Üdv. mindenkinek.

Szinte biztos, hogy nem.
Inkább a talajnedvesség kúszik fel és azok valójában kifagyások. Egy lábazat, pontosan ugyanúgy , minta falsík, egy csapadékos hatás után, mivel nagy felület, a légmozgástól rövid idő alatt kiszárad. Inkább erre tippelek.
Ha a lábazat nem lesz szigetelve előbb utóbb, az viszont olyan, mintha bunda sapkát, vastag sálat (lásd : padlásfödém szigetelés) veszek fel, a nagykabátom juhász suba (lásd : külső fal szigetelés) és hozzá egy pamut zoknis szandálba megyek ki a hóba... Vajon lesz-e komfort érzetem? Fogok-e fázni?
Egészen biztos...
P. Laci:
- a koszorú polémiád valós gondolat, tisztelet érte.
Megint a józan paraszti ész. Korábbi építések u-értéke, pl. 38-as téglafal u_38 : 1,36W/m2K körüli. A korábbi hőszigek 3-5cm-ek voltak és felét is alig tudták a mainak...

http://www.extramobilhazak.hu/u-ertek_kalkulator.html

Ugye pl. a Lambda_Austrotherm Grafit 0,032W/mK, a hungarocell is a nikecell is meg 0,057W/mK körül mozgott, ott volt értelme számolgatni, hogy szabad-e 5cm vtg.-t vagy csak 3cm vtg.-t v feltenni a falra.
Mióta elszaladt az energia ár és ilyen "vékonyka szigetelésen már senki nem gondolkodik", gyakorlati értelemben elveszítette az ilyen irányú számolgatás a jelentőségét.
A korábbiakban napi program volt a többrétegű falak páradiffúziós metszékének a számítgatása, de, én az utolsó 10-12 évben már nem is számoltam a páradiffúziós károk elkerülése miatt, mert a harmatponti hőmérséklet úgy 3-5cm szigeteléstől felfelé (régi építés válogatja) biztos falon belül jelentkezik, így feleslegessé vált.
Ez viszont azt jelenti, hogy kellene egy gondosan kivitelezett párafékező belül ma már minden épületnek (pl. akár 2 rétegű bitugél máz), ha nem akarunk a falszerkezetbe kicsapódást, azaz meg kellene gátolni azt a bizonyos 1-3°-nyi légcserét a falakon keresztül.
- Ha ez nem készül, csak idő kérdése a baj, és a penész gomba megtelepedése, ez az élettere...
A gyakori szellőztetés NEM fékezi ezt a folyamatot, NEM zárja ki hiszen ettől egy mínuszos külső és egy 22-23°C belső páratartalom között továbbra is meglesz cca. 8-10 szeres nyomás különbség, azaz a páravándorlás ugyan lassul a szellőztetéssel kissé, de talán még órában sem mérhető, de ugyan úgy folytatódik.
Nem véletlen kell az U kisebb/egyenlő, mint 0,15W/m2K passzívház erőteljes hőszigeteléséhez belső és gondos párafékező szigetelés, a komfort érzetet meg élőlényeknek (a számunkra oly fontos relatív páratartalom beállítás...) a méregdrága gépi klimatizáló/szellőztető biztosítja
Egy biztos, az úgy nevezett hideg sarkok, élek külső szigetelését el kell végezni, nem véletlen írtam, hogy a padlástéri szig. fusson túl kívül a falsíkon 15-20cm-t

Sziasztok!

Tanacsot szeretnek kerni regi, 60-as evekben epult csaladi hazunk fodem szigetelesehez.
Atolvasgattam a korabbi tanacsokat, azt hiszem megertettem a lenyeges pontokat, ezeknek a fontos lepeseknek a megvalositasahoz szeretnek segitseget kerni.

A fodem felepitese:
Beton gerendak kb. 1 meteres kozokkel. A gerendak kb. 5cm szelesek, 25cm magasak. A gerendak kozott beton talcak vannak, a talcak salakkal feltolve egeszen a beton gerendak tetejeig.
A terv az, hogy a salakot lehordanank, es az igy kialakult 1 meter szeles, kb. 4,5 meter hosszu kozoket parazaro foliaval (esetleg hotukros teli tetofoliaval) leteritenenk, majd arra teritenenk 20cm vastag uveg vagy kozetgyapotot. Annak a tetejere paraatereszto folia (vagy geotextil), majd 5cm vastag, gyalulatlan pallok, amik a beton gerendakon fekszenek. Pallok kozt 1cm res a szellozes biztositasa celjabol.

Peremfeltetel, hogy a kialakitando feluletnek jarhatonak kell lennie (lim-lom tarolas, de nem lesz beepitve), valamint a padlas belmagassagat nem szeretnem csokkenteni, mert igy is eleg alacsony, csak gornyedve lehet jarni benne. Ja, es ne legyen tul draga
A haz B30-as teglabol epult. Uj nyilaszarok, homlokzati szigeteles nincs (esetleg lesz, ha lesz ra penz a kesobbiekben...)

Es itt jonnek a kerdeseim:
- parazarol foliat gondolom nem eleg csak az 1 meter szeles "arkokba" beleteriteni es kihagyni a gerendakat, hanem egybefuggo, gerendakon is ativelo foliazast kell megvalositani? Ha a foliat rateritem a beton gerendara is, nem fog kiszakadni, amikor a pallot rafektetem?
Megprobalom lerajzolni mire gondolok:

________ ][ _________ ][ _________

A vonal a folia, ez ][ pedig a gerenda. A folia csak a gerendak kozott van leteritve kb. 1 meter szeles csikban.

A masik, foliaval teljesen letakart valtozat:
```````` ___``````````___
________/ ][ \_________/ ][ \_________

Itt a foliaval beboritom a gerendakat is. Itt tartok attol, hogy ha a gerendakra majd rarakom a pallot, az kiszakitja a foliat. Melyik a javasolt elrendezes? Illetve a masodik esetben hogyan akadalyozzam meg a folia kiszakadasat?

Es ugyanez a kerdes ervenyes a geotextil teritesre is. Csak gerendak koze? Gerendakra is? Nem szakitja ki a pallo?

Kovetkezo problemam a beton gerendak altal kepzett hohid. Ha a szigetelo anyagot csak a meter szeles, salaktol megtisztitott arkokba fektetem, majd a gerendakra a pallot, akkor a beton gerenda szigeteletlen marad, hohidakat kepezve a szigetelesben. Ez ellen mi lehet az orvossag?

Ti milyen szigetelesi modot/modszert javasolnatok?

Udv!

Hááát, ez az elképzelés kedves zombolyag teljességgel hibás.
Képzeld csak el a beton hővezetése 20-25 jobb, mint a berakott hőszigetelése, Az azt is jelenti, hogy a hőszigre vetítve (20...025)*5cm, ami olyat tesz, mintha dupla mennyiségű de jól hőszigetelt födémed lenne.

Nem szabad réseket hagyni, az egy téves elképzelés. A légmozgás nem érheti a réseken keresztül sem a hőszigedet, még véletlen sem.
Olyan ez, mintha télen rajtad egy laza szövésű, de vastag pulcsi.
Jó meleg ugye?
És ha fúj kicsit a szél? Máris vacogsz. Kifújja a szövés/horgolás/kötés szemei közül az addig záró levegőt.
Kérlek olvasd el többször is ha kell, értelmezve a sorok között is, mit írtam fentebb, mi hogy működik, értelmezd és nem tévedsz...
A párazáró , ha hagyod a gerendát kilógni, nem fog sokat érni. A párazáró nem lehet darabokban, mert ahol rések vannak, ott vonalasan kicsapódik menthetetlenül a pára... és az meg csepeg vissza a hőszigedbe, áztatja a betontálcádat, az meg tragédia lesz.
Mi hegesztjük az átlapolásokat, a ragasztócsík úgy 10 év múlva , mintha ott sem volna. Biztos kiszakad, még meg sem várja a palló terítésed.

Kedves Francis69!

Koszonom szepen, azt hiszem ertem.
Parazaro folia folytonos kell, hogy legyen, tehat a gerendakat is be kell vele boritani.

Ebben az esetben hogyan akadalyozzam meg a folia kiszakadasat, amikor a gerendakra keresztben lepakolom a gyalulatlan pallokat?

Valamint mi a helyzet azzal, hogy a beton gerendak hohidat kepeznek a szigetelesben?

Tudnal esetleg javasolni valamit, hogyan kellene a fodemet szigetelnem?

Udv!

[Plaszlo]

Zombolyag,
én veled ellentétben a salakrétegre teríteném a hőszigetelést és akkor minden problémád megoldottá válik. Sajnos súlyoznod kell a lehetőségeket, mi fontosabb:
- jó hőszigetelés
- padlás járhatóságának fenntartása.
Teljesen hőhídmentes megoldást úgysem tudsz készíteni, a betongerendák mindig ott lesznek hőhídnak, de a fölé rakott szigeteléssel a hőhídhatást olyan mértékben csökkentheted, ami már nem okoz problémát.

Szerintem ezen kellene elgondolkoznod, menyit vesztesz és mennyit nyersz a különböző megoldásokkal és utána lehet részletekbe menően kidolgozni a hőszigetelés módját.
A fóliát a gerendáktól polifoam réteggel, vagy akár sűrűbb szövésű geotextil csíkkal a gerenda tetejére rakva védheted meg.
Most már sok lehetőség van a födém szigetelésére, kérdés melyiket tudod vagy akarod alkalmazni.