Ezermester Fórum

Igen zombolyag. A Plaszlo javaslata az egyetlen jó megoldás, ezt ragoztam én is, csak vártam, hogy magadtól majd kiokoskodod.

Kedves László. Mivel a betongerenda+tálca (ami szintén beton) +közte a salak, ezeknek a hővezetése túl sokban nem különbözik már egymástól a vastag 20cm-es paplannal szemben, ilyenkor nem is számolunk a hőhíddal, mert arányaiban nem számottevő a különbség.
- Nem szabad elfelejteni azt sem, hogy a hőszigre nézve nemcsak a vastagság jellemző, hanem annak a hővezetésije is és talán ez a fontosabb amit figyelni kell vásárláskor (címke adat > Lambda - W/m2K). Ha pl az a 20cm Kanauf Insulation Ekose_Roll 0,044 Lambdával bír, az URSA platinum meg 0,032W/mK-nel a kettő között kb. 70% különbség van.
Ez józan paraszti ésszel azt is jelent, hogy a 0,032-sből 14cm vtg.-nél ugyanaz az eredmény, mint a 20cm olcsó, de rosszabb anyagnál.
Ez valahogy mindenkinél elsikkad. Ez a két jellemző elválaszthatatlan egymástól.
Mindenki csak az árat nézi és lehet, hogy el sem éri amit szeretne, csak jó nagyokat dolgozik és a költséget félig-meddig kidobja, mert nem hozza azt amit szeretne.
Tehát én az javasolom, hogy 20cm, de 0,032 - 0,034 lambda. Igaz ez kb. 3szor annyiba kerül, de a padlástér a legfontosabb szigetelendő felület. Ott a legnagyobb a hőveszteség.
Venni kell Gombáron 0,8-as tófóliát 150 széles 20m hosszú, ezt ők tudják hegesztve táblásítani is, Te is tudod ahol még kell egy 2000Ft-os kütyüvel hegeszteni és biztos nem lesz párakicsapódás. Ezt, ahogy a László is javasolta, a salakra kell leteríteni, de átfedéssel és hegesztve vagy tetrahidrofuránnal ragasztva. Ez oldja a fóliát anyagában és összelehet simogatni.
Ha nem így lesz, egy csomó probléma jelentkezik minden tartós hidegebb télen....

Plaszlo, koszonom!

Mar azon is elgondolkodtam, szigeteljem-e egyaltalan.

Keresgeltem egy kicsit, es voltak (mas forumokon, honlapokon) olyan megnyilvanulasok, hogy a salak nem is olyan rossz hoszigetelo. Nyilvan kozelebe sem erhet a mai anyagoknak, de elgondolkodtam, mennyit is nyerhetek, ha szigetelem a tetot. Most van fent 25cm salak, es nincs problema a hohiddal (beton gerendak miatt).

Vajon mennyivel csokkenhet a futesszamlam, ha a szigetelem a fodemet? Es mekkora gondot fog okozni (ha okoz) a szigeteletlen betongerenda?

Probaltam adatokat keresni (salak hoszigetelo kepessege), de nem jartam sikerrel, es sajnos tapasztalatom sincs, hogyan kellene egy ilyen szamolast/becsles elvegezni (el lehet-e vegezni meresek nelkul?)... Ha csak mondjuk 5%-ot soporolok a futesen a szigetelessel, bele sem vagok. 10%-nal viszont mar igen... elbizonytalanodtam.

Elgondolkodva a salakreteg fenthagyasan: a jarhatosagnak meg kell maradnia (nincs mashol tarolo helyem...).
Viszont akkor tehetnek lepesallo polisztirolt kozvetlen a salakra (vagy foliaval elvalasztva, vagy meg nem is tudom, a salak felulete nagyon darabos, egyenletlen, arra csak nem tehetem kozvetlenul a polisztirolt), majd azt fedem be colos deszkaval, 10-es vagy 15-os OSB lappal, valamivel...
Es igy kecske is, kaposzta is Igaz, hogy majd csak hasoncsuszva tudok kozlekedni a padlason

Meg gondolkodom, de megkoszonom, ha segitetek

Udv

IDÉZET: "Viszont akkor tehetnek lepesallo polisztirolt kozvetlen a salakra (vagy foliaval elvalasztva, vagy meg nem is tudom, a salak felulete nagyon darabos, egyenletlen, arra csak nem tehetem kozvetlenul a polisztirolt), majd azt fedem be colos deszkaval, 10-es vagy 15-os OSB lappal, valamivel..."
Vigyázat, a lépésálló nem azt jelenti, hogy fedetlenül szaladgálhatsz rajta. Az csak annyit, hogy a nyomószilárdsága olyasmi, mint a legrosszabb talajé. Az is bírja, ha járdát betonozol, ha nem, akkor besüpped.

zombolyag
A várható megtakarításod, nem tudom mekkora a külmérete a házikódnak, és ismerve a szerkezetét, megírtad, úgy 35-45% közötti lesz.
Ez nagyban függ, hogy a végén mit csinálsz és főként hogyan.

A salak felületével valóban kell tenni valamit, mert bármilyen párazárót kap, azt kiszúrkálja és akkor "nem kútba, csak a kávájára, amit aztán belelöksz..."
pl. Egy kevés cementes homokos lécbe húzás a legolcsóbb megoldás, de izzasztó buli ...

[Plaszlo]

Zombolyag
a salak egyáltalán nem olyan rossz hőszigetelő, de vannak már jóval korszerűbbek és jobbak nála. Talán jó is, ha nem annyira jó hőszigetelő mint a korszerű anyagok, mert úgy nincs akkora különbség a beton és a salak között hőszigetelési tényezője között.
A salak felületi egyenetlenségét némi töltőanyaggal ki lehet simítani (gondolok akár finom kétszer rostált sóderra, most nem a hőszigetelés, hanem az egyenletesség a lényeg) és arra már mehetne a hőszigetelés. A lépésálló anyagok között is van eltérés a teherbírásuk között, de általános érvényű, hogy a járhatósághoz szükséges a felületükre teherelosztó réteg, mint OSB lap, deszka, hajópadló, stb.
Amennyiben nincs bajod ezzel a hőszigeteléssel akkor miért gondolkodsz a további hőszigetelésen? Kevésnek tűnik, nagy a fűtésszámla?

Az esetedben nem tartanám elvetendő ötletnek egy hőszigetelő könnyűbeton réteget sem, aminek a felületére egy cementesebb, sűrűbb járóréteget lehet felvinni. Ez mehetne közvetlenül a salakrétegre is, házilag is megoldható a keverése és bedolgozása.
Egy másik könnyen kivitelezhető lehetőség az Austrotherm padlapja, amin már van egy vékony OSb réteg is, bár nem túlságosan terhelhető.

Koszonom mindkettotoknek a nagyon hasznos tanacsokat!

Plaszlo: szigetelesen azert gondolkodunk, mert eleg magas a gazszamlank. Mivel a homlokzati szigeteles sokkal tobbe kerul, ezert gondoltuk, leszigetelnenk a fodemet, hatha ez is erezheto csokkenest eredmenyez a gazszamlaban. Kesobb, ha sikerul, leszigetelnenk a homlokzatot is.

Ha igaza van Fransis69-nek, es 35-45%-ot sporol(hatok) a gazszamlan, kerdes nelkul nekiallok szigetelni

Kezdek hajlani afele, hogy fent hagyom a salakot, es arra teszek lepesallo polisztirol szigetelest (es valami deszkat, OSB-t a tetejere termeszetesen).
Padlap, mint lehetoseg: neztem en is, de ugy latom, olcsobb, ha kulon megveszem a lepesallo hungarocellt es ra a fa boritast (es igy vehetek erosebb fedest, mint a 8mm-es faforgacslap...

Fransis69, kifejtened kicsit pontosabban, mit jelent a "cementes homokos lecbe huzas"? Hogy kell ezt elkepzelni?

Plaszlo, koszonom a tippet, utana olvasok a hoszigetelo konnyubetonnak is - ezt az opciot meg nem vizsgaltam meg.
Ezzel kapcsolatban egy masik kerdesem merul fel (ami biztos megvalaszolodik kis keresgeles utan), ami a fodem teherbirasara vonatkozik: nem jelent-e majd tul nagy terhet a fodemnek a plusz konnyubeton+jaroreteg? Megprobalom kideriteni hany kilo lehet egy ilyen szigetelo reget negyzetmeterenkent... De hogy azt elbirja-e a fodem, azt gondolom mar csak statikus, vagy valaki mas szakember tudja megmondani.

Egyelore hajlok a "salak fenthagy, feluletet valahogy elsimit, AT-N100 polistirol hab 20cm vastagon, colos deszka a tetejere" modszer fele.

Udv

[Plaszlo]

Biztosan elbírja a födémed, mert a nevében a könnyűbeton az tényleg kis súlyt jelent, nagy része polisztirolgyöngy + cement + titkos adalékok. 20 cm vastagságnál már én is másfelé fordulnék (betonkeverővel ennyit kikeverni már komoly munka), csak abból indultam ki, hogy a födém magasságnövekedését nem akartad eltúlozni.

http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CFYQFjAC&url=http%3A%2F%2Flambda.hu%2Fhu%2Fletoltesek%2Fmarka-katalogus%2F65&ei=U-0gUM2IFaj24QTEn4CgCw&usg=AFQjCNGsPaQ5DbP2pLRZeDIifjLZvRqaAw

A cementes homokos lécbehúzás = cement és homok keveréke és léccel lehúzod egyenesre.

A salakot szerintem hagyd békén, jól beült stabil alapot ad a szigetelésnek. A salak + betonfödém egységesebb tulajdonságú tömeget ad, mint a nagyon különböző hővezetésű beton és szigetelőanyag. Így kisebb a dilatáció, ill. jobban együtt mozog a födém a hőváltozások hatására. Ha maradsz a polisztirolnál, akkor két 10 cm-es rétegben átlapolással fektesd le, hogy az illesztések ne egymás felett legyenek. A polisztirol elég merev szigetelőanyag, itt nagyon fontos a minél egyenesebb felület, hogy minél kisebbek legyenek az illesztési hézagok. Hullámos felületen nem tudod résmentesen illeszteni a táblákat.

Koszonom.

Magassagnovekedest szeretnem minimalizalni, de csak a jozan esz hatarain belul. Azaz nyilvan nem fogok hozza egy 2cm vastag szigetelo reteg lefektetesehez, azzal nem nyerek semmit, csak dolgozok vele es koltok ra

Alaposabban utana nezek ennek a konnyubetonnak (thermobeton). Szamolok, mennyibe kerulne, milyen vastagsag fogadhato meg el (hogy a belmagassag se csokkenjen nagyon, de a szigetelokepesseg is meglegyen).

Elgondolkodtam, mi lenne, ha thermobetonnal alapoznek meg a polisztirol szigetelesnek?

Ha polisztirol szigeteles mellett dontok (mondjuk mert olcsobb es/vagy jobban szigetel), igyis-ugyis el kell simitanom a salak feluletet.
Ha ezt mondjuk 5cm vastag thermobetonnal tennem, akkor azt a mennyiseget meg otthon is kikeverem betonkeverovel es le is teritem sajat kezuleg. Ez mar egy sima felulet lesz, amire tehetek 15cm polisztirolt es ra a deszkat.

Ha emellett a vegyes modszer mellett dontok, hova kellene parazaro foliat tennem? Illetve van ennek a vegyes megoldasnak valami hatranya, amire nem gondoltam?

Udv

zombolyag ez nagyon tetszik
Az eddigi gondolatok csúcsa. Azt viszont vedd figyelembe, hogy az könnyű beton kb. kétszer gyengébb szigetelő, mint a választottad.
Én , mivel nem egy fergeteges a lambdája, inkább maradnék a cementtel javított mészhabarcsnál egyértelműen, ez jól lécbe húzható, a másik igen körülményes, pláne gyakorlat nélkül a hab gyöngyök miatt. Keverni sem egyszerű és gyorsan kiosztályozódik.
Kiegyenlítő habarcs: csak olyan vastagon, hogy a legkisebb takarás max. 2,5-3 cm legyen, vékonyabb nem megköt, hanem kiszárad.
Erre, ha egy hetes, felviszel bitugélt, nem drága, 16literes vödrös, vizesbázisú. Másnap már rámehetsz, újra kened a felületet is vékonyan és a bekent kátránypapírrral szigeteled 10cm átfedéssel gondosan összeragacsolva.

A padlap könnyen lekövethető otthon is. 2*8-10 hab lépcsősen összeragasztva Patex fa vízálló ragasztóval (vizes bázisú, nem bántja a habot, mi 80-100kg-okat használunk havonta, még nem tapasztaltuk, hogy valaminek is ártana) a kerületen és foltokba a táblán, erre ráragasztod a forgácslapot és kész a padlap féláron. Mivel nincs súlya, lehet 1m2-t készíteni...
Én így tenném, majd eldöntöd.
A teljes 20cm vtg. könnyűbetonnak az a hibája, hogy a lambdája igen gyenge, így csak a fele hőszigetelési érték jön ki.
Statika: a másik, hogy a felhordott + tömeg 40-60kg/m2 20cm vtg.-ben. Ez az elmondott házikódnál, már úgy 4,20m támaszköz (főfalköz) esetében kezd kritikussá válni mivel a gerendák nem lemezként, hanem egyenként működnek, a felső övek nincsenek összekötve semmivel. A korábbi J vagy I jelű gerendát erre anno nem készítették fel, a fej öve, mint írtad is mindössze 5cm, abban csak egy szál vas van, hogy ne törjön el a szállításkor...
Kövesd le az elgondolásod, az így tökéletes lesz.
Mindenképp ki kel futtatni a bulit a koszorúk fölé is, azaz a fal külsőig, ez alapszabály... Ha nem, fent a falsarok (un. hideg-sarok) csorogni fog, de még bent a lakásban körbe-körbe a kicsapódott víztől...

[Plaszlo]

Na, addig írtam, míg Fransys megelőzött, de maradjunk is ennyiben.
A polisztirolnál azzal számolj, hogy az egerek nagyon szeretnek beleköltözni télen, mert jó meleg és könnyen lehet járatokat készíteni benne. Tehát sehol ne hagyd szabadon a polisztirolt, próbáld mindenhol úgy lezárni, hogy ne érezzenek ellenállhatatlan kényszert és főleg lehetőséget az egerek a beköltözésre.

Na, addig írtam, míg Fransys megelőzött, de maradjunk is ennyiben.
A polisztirolnál azzal számolj, hogy az egerek nagyon szeretnek beleköltözni télen, mert jó meleg és könnyen lehet járatokat készíteni benne. Tehát sehol ne hagyd szabadon a polisztirolt, próbáld mindenhol úgy lezárni, hogy ne érezzenek ellenállhatatlan kényszert és főleg lehetőséget az egerek a beköltözésre.

Ez sajnos nagyon igaz Laci. De ugyan így szereti az üvegpaplant is, tapasztalom eleget.
Az egérnek csak egyetlen ellenfele az alig etetett házi macska. Az egér még a téglafalon is megcsinálja a maga járatait. Egyszerűen kivédhetetlen.
A méreg (véralvadásgátló), még nem hat (még el nem vérzik, ami lehet több nap is), addig rág és tönkre teszi a szigetelést...

[Plaszlo]

Igen, sajnos nagyon hamar be tudnak költözni. Arra gondoltam, nem szabad csábítóan könnyű helyzetbe hozni az egereket a fedetlen szigetelőanyag látványával.

Tisztelt Fórumozók!
A problémám Zombolyagéhoz hasonló, de:
A ház a 70-es években épült, tömör tégla, a gerendák köze 60 cm, magassága 19 cm, salakkal csak a tálcák mélyedései vannak kitöltve (5-10 cm).A későbbiekben szeretnénk tetőtér beépítést (és a szigetelést ennek megfelelően szeretnénk kialakítani, hogy ehhez már ne kelljen hozzányúlni.
Válaszukat előre is köszönöm.
Üdvözlettel:
Virág

[Plaszlo]

Kedves Virág!
Más módszert kell alkalmazni a födém szigetelésére ha lakott lesz a tetőtér és mást ha nem. A hangsúly a szigetelés elhelyezésénél van.
Lakatlan - hideg - tetőtér esetén a födémet szigeteljük 15-25, akár 30 cm vastagon, hogy minél kevesebb hő menjen el a födémen keresztül. Itt a tetősíkok szigetelésére nincs szükség.
Tetőtér beépítés esetén a födémet általában csak hangterjedés ellen szigetelik - lépéshang, egyéb zajok - a hőszigetelés nem szükséges ill. fafödémnél csak a hőáram megfékezésére kell, hogy a két tér hőtechnikai szempontokból el legyen választva egymástól. Magyarul a tetőtér alatti tér ne fűtse a tetőteret feleslegesen. Ez nyáron elég kellemetlen, hiszen a tetőszigetelésen is bejut a meleg.
Tehát tetőtér kialakításánál a tetősíkok megfelelő szigetelésén van a hangsúly, itt kell elhelyezni 20-25 cm vastagságban a hőszigetelést, míg a födémen minimálisat, vagy hangszigetelést. Az arányok egészen mások a két esetben.
Nézzük a problémákat:
- most megfelelő vastagságú hőszigetelést készítenek a födémre, arra a tetőtér beépítésénél már nem lesz szükség, sőt zavaró lesz a megemelkedett padlószint miatt
- amennyiben a jövőt nézve csak kismértékben szigetelik le a födémet, nem sokat nyernek a hőszigeteléssel, nem fogja hozni az elvárásokat.

Ebben az átmeneti helyzetben nincs igazán korrekt megoldás, illetve nehéz úgy tanácsot adni, hogy semmi mást nem tudunk az elképzeléseiről.

Amit tudnak tenni:
- átmeneti jellegű szigetelést fektetnek a födémre, amit a beépítésnél eltávolítanak. Itt vagy veszendőbe megy a szigetelőanyag, vagy olyat vásárolnak, ami később a tetősík szigetelésébe beépíthető. A szigetelőanyagot védeni kell a por, pára és taposás ellen.
- leszigetelik a jövőre tekintettel véglegesre a tetősíkokat és majd szükség esetén fejezik be a tetőtér kialakítását, végleges burkolását
- elkészítik a födém lépéshang elleni szigetelését, ami már eleve ad egy kisebb mértékű hőszigetelést, és később alakítják ki a födém burkolását és a tetősíkok hőszigetelését. Ezzel valamit megfognak a födémen elszökő hőből, de távolról sem akkorát, mint egy teljes értékű hőszigeteléssel.

Gondolom anyagi okok is közrejátszanak a tetőtér végleges kialakításánál, de ha lenne erre fedezetem, akkor elkészíteném a tetőtér beépítésnél szükséges tető és födém szigeteléseket, és csak a belső burkolást és végleges kialakítást hagynám későbbre. Ebben az esetben a villanyszerelést - legalább a kábelezést kialakítva - a fűtés, víz és csatorna csövek födém fölé hozását is szükséges elvégeztetni, ne kelljen újra bontani. A tetőablakokat nem szükséges még berakatni, a szigetelés kialakításánál az ablakok fogadó részét ki lehet úgy alakítani, hogy viszonylag kevés munkával és a szigetelés megsértése nélkül beépíthetők legyenek. Persze a legjobb megoldás rögtön ezeket is beépíteni. Kérdés mikor lesz szükség a tetőtérre.

Teljesen egyetértek László.
Ami talán fontos, hogy a tetőtér beépítés engedélyköteles. Érinti az épület statikát, a födém/lépcsőkar kiváltást és még sok egyebet.
Ami most van, vagy inkább nincs is szigetelés, annak az árát 1-2 évenként kiengedik a semmibe... Ha tényleg a tálcákon szinte "semmi", az kb. egy belső ajtó tudása csupán.
Talán azon kellene elgondolkodni, hogy ebben a köztes állapotban nem a födémet kellene szigetelni, hanem a tetőt, a szaru közöket és alatta még keresztben 5cm-t. Ki kellene alakítani tisztességgel körbe lent a tető/födém csatlakozás felett egy 40-90cm szabad magasságú "ácsolt" térdfalat.
Talán ez lenne a legjobb, a legegyszerűbb költségkímélő megoldás most.
Ott szinte semmi nem veszne kárba a mai beruházásból, a kecske is, a káposzta is megmaradna.

A közti födémek viszonylagos hőszigetelését mi azért fontosnak tartjuk ( ugyan így a válaszfalakét is). Itt megoszlanak ugyan a vélemények, de mindig van/lesz olyan élethelyzet, hogy a háznak csak egy részét lakják/használják (pl. felnőnek "kirepülnek" a gyerekek, vagy már csak ketten vagy egyedül lakják). Azonnal fontossá válik, hogy a nem vagy időszakosan használt részek felé ne nagyon legyen hőveszteség csak temperálás.
Ez is egy fontos szempont amit a fejlett országok előírnak, mi meg, szomorú, de nem is foglalkozunk vele.