Ezermester Fórum

Kedves László és Francis,
elnézést kérek, de elfelejtettem megemlíteni azt az apróságot, hogy a tetősíkot is szigetelnénk 30 cm-es közetgypottal (feltehetőleg közetgyapottal), de előtte a betonozás/födémszigetelést szeretnénk megoldani, hogy az már ne okozzon felesleges nedvesedést a tető légterében.

ja és mégegy: a térdfal 90 cm-es, tehát ahhoz nem kell hozzányúlnunk és a tetőszerkezethez sem: a gerendák jó állapotúak, és az idén kerül rá szélzáró fólia és Bramac Natura cserép.

[Plaszlo]

Kedves Virág!
Ez tényleg apróság, kár is foglalkozni vele. Kicsit változik a helyzet, nagyjából feleslegesen "téptük a szánkat".

Megint más a helyzet fűtött terek közötti és fűtött és hideg terek közötti födémszigetelésnél. A fűtött terek közötti födémre - ez lesz a tetőtér beépítése és használatba vétele után - nem szükséges párazárás, hőszigetelés csak a termikus elválasztás mértékében illetve csak hangszigetelés (ez egyben hőszigetelés is, mivel a legtöbb hanggátló anyag hőszigetelőként is funkcionál).
Kérdés a szigetelési munkálatok a tetőnél és a födémnél milyen sorrendben lesznek megvalósítva és milyen időközben. A tetőszigetelést hogyan képzelik el, gerendák között és/vagy alatt/felett, vagy csak gerendák felett?

Csak röviden:
- ha a padlástér még sokáig hideg marad, akkor szükséges a födémszigeteléshez párazáró fólia alkalmazása a szigetelés alatt, felette meg páraáteresztő réteg kialakítása.
- ha egyben lesz a tető és födémszigetelés kialakítva - vagy szorosan egymást követően kialakítva - akkor elvileg elhagyható a párazárás, mert a 30 cm vastagon szigetelt tető már megtartja annyira a födémen keresztül felszökő hőt, hogy ne kelljen hideg térnek minősíteni. Persze ebben az esetben sem árt a párazárás és egy gyengébb hőszigetelés, főleg ha előreláthatólag hosszú ideig nem lesz fűtve.
- amennyiben a tetőszigetelés egy későbbi beruházás lesz, akkor szükséges a párazárás a szigetelés alatt és páraáteresztő fedés a szigetelés felett. Viszont a födémszigetelést akkor sem érdemes a végleges hideg padlástérnek megfelelő vastagságban elvégezni, mert feleslegesen megemeli a padlószintet.

ja és mégegy: a térdfal 90 cm-es, tehát ahhoz nem kell hozzányúlnunk és a tetőszerkezethez sem: a gerendák jó állapotúak, és az idén kerül rá szélzáró fólia és Bramac Natura cserép.

A javaslatom ezzel a kieg.-gel nem sokat változott.
Csak akkor érdemes a födémmel foglalkozni szig. szempontjából, ha van egy végleges helyiség elrendezési terv. Ha nincs, én nem hoznám előre a dolgot a korábban írtak problémái miatt.
az idén kerül rá szélzáró fólia és Bramac Natura cserép < ezt alaposan át kell gondolniuk "Virág", továbbá az csak páraátersztő lehet, ezt még az építőanyag kereskedők is összevissza keverik. Csak és csak is páraátersztő lehet a hidegoldal felöl.
- Tapasztalat szerint vagy elmarad az un. átszellőző ellen léc vagy csak 5-6cm magas. Az képtelen a nyári átöblítést ténylegesen biztosítani. Rendre elmarad a minden szaru köz felső Bramac szellőztető cserép tömege vagy csak 1db. Sajnos a Bramac is csak 1db-ot ajánlgat, az sehol sem elég semmire...
Pont akkor "nem dolgozik" még amikor már kellene neki.
Alul meg rendre leszűkítik/bezárják az átöblítés lehetőségét, stb...
Ez egy külön fejezete, mit követhet/követ el a tetőfedő kivitelező, hogy ne működjön a dolog, de ettől nem lesz olcsóbb semmi sem, csak nem is teljesíti azt amiért beépül...
Nekem 12cm a kiemelés, az tulajdonképpen egy légcsatorna vagy úgy kell működnie. Mindenki a légkondit keresi.
Az NINCS, mert nem kell(!)

[Plaszlo]

Nekem 12cm a kiemelés, az tulajdonképpen egy légcsatorna vagy úgy kell működnie. Mindenki a légkondit keresi.
Az NINCS, mert nem kell(!)

Üdv Fransys!

Erről egy kicsit mesélhetnél, esetleg képekkel illusztrálva. 12 cm-es szellőzőrést még nem láttam, hallottam, mindenki 5-6 cm-nél leragad. Nem torzítja el a tetőt a légrés nagy vastagsága? Gondolom jó nagy tetőfelületed van. Tényleg nem kell klíma a tetőtérbe, ennyire jól szellőzik? Milyen vastag a szigetelésed, miből van és milyen kialakítással?
Én kicsi házban élek, gyenge tetőhőszigeteléssel (tervezem a megfelelőt) és szenvedek a melegtől. Sokat gondolkoztam a légrés majdani kialakításán és méretén, a szellőzők elhelyezésén.

Elnézést kérek a szétszortságomért. Az apróság szót időzőjelbe akartam, tenni, tudom, hogy nem apróság a kihagyott információ. Mérnők létemre (gépész, nem építész) "kissé" szétszórttá tesz az a 2 apróság, ami körülöttem cirkál és csak 20 sec szabadidőt engedélyez egyszerre.
Akkor most megpróbálom összeszedni magam és éeírni a kihagyott információt. A házunk egy 2 lépcsőben épült (feltehetőleg 65 és 74 körül) L alakú épület, ahol az L rövidebbik "szára", 9,2*8,3 méter alapterületű, a térdfal csak itt van megemelve. A fal tömör tégla, vakolat nélkül 38 cm, 10 cm Eps lappal szigetelve. Az L másik szára eredetileg lapostetős volt, de 2 éve nyeregtetővel láttuk el.
Májusban készült el a tető cserepezése. A kiemelés 10 cm-es, és a szellőző cserepek 8 m2-enként kerültek fel. A megbeszéltek szerint ugyanaz a vállalkozó végezné a szigetelést is, (mivel még néhány évig nem költöztetnénk fel a gyerekeket ezért az ablakok nem kerülnének be, mert tudomásom szerint az engedélyköteles) javaslata az volt, hogy a szigetelést azután lenne célszerű felrakni, hogy 2 hónapot száradt a födém betonozása. A tetősík szigetelése a gerendák között (10*10cm-es gerenda fogópárokkal megerősítve) és felett lenne. A tető lejtése 35 fok és a csú-csmagasság 5 m

A tetőtérbe 2 szoba és egy zuhanyzó-wc kerülne. Az elrendezési terv megvan, de bizonytalanná tett, hogy a megkérdezett 2 építész teljesen eltérő rétegrendet mondott. Az építési engedélyre azért nem szeretnénk várni, mert az Önkormányzat állítása szerint a környékünk (Soroksári Duna ág) Avar táborozási hely volt és lehetnek a házunk alatt régészeti leletek. Ezen indokból a 4 éve beadott lapostető nyeregtetővel való elltására beadott építési engedély megadásához a Földtani Intézet geológiai vizsgálatát és régészeti szakvizsgálatot kértek. 1 év alatt sikerült elérnünk, hogy ezeket ne kelljen teljesítenünk, bizonyítva különböző szakértői véleméynekkel (ezek még mindig olcsbbak voltak, mint a régészeti és geológiai vizsgálatok).Sajnos a tetőtérbeépítési építési engedélyhez ezeket be kell szereznünk és ennek az átfutási ideje is nem hónapokban lesz mérhető.
Azonban számszerűleg tisztán követhető, hogy a szigetelésekkel sokkal többet takaríthatünk meg (mégha a környezettudatosségot figyelmen kívül hagynánk is), mint a jelentkező költségek kamatai lennének. Ez az oka, hogy a szigetelésekben a lehető legnagyobb előrelépéseket szeretnénk tenni.
Az számomra nem ismert, hogy az utólagos betonoznál megnövekedő páratartalom mennyire károsítaná a tetősíkba fektetettkőzetgyapotot.

Idézet: Az elrendezési terv megvan, de bizonytalanná tett, hogy a megkérdezett 2 építész teljesen eltérő rétegrendet mondott.
Azonban számszerűleg tisztán követhető, hogy a szigetelésekkel sokkal többet takaríthatünk meg (mégha a környezettudatosségot figyelmen kívül hagynánk is), mint a jelentkező költségek kamatai lennének. Ez az oka, hogy a szigetelésekben a lehető legnagyobb előrelépéseket szeretnénk tenni.
Az számomra nem ismert, hogy az utólagos betonoznál megnövekedő páratartalom mennyire károsítaná a tetősíkba fektetettkőzetgyapotot.[/quote]

Abszolút NEM károsítja.
Kedves Virág Ön mérnök ember. Amikor mixeljük a betont, az annyi vizet kap, ami a cement kötéséhez kell, az be is épül a kristályrácsba. Mivel a felület nem meg kötne, hanem kiszáradna, az önhőt is ha 12-15cm vtg. feletti, azt is el kell vezetni, ha rekkenő a hőség, hogy ne megégjen, hanem "megkössön" , ezért kell az első 6-8 napban "locsolgatni" (hőmérséklet függő, de 35-70%-os kötésig, attól kezdve már a felület sem vesz fel vizet és nincs is értelme a pacsálásnak), semmi másért.
Mi mindig a kész betont 2-3 óra múlva lefóliázzuk, másnap egy slaggal ha szükséges alálocsolunk, de általában nem kell és olyan lesz minden betonunk minta "penge".
Ha ezeket átgondolja, rájön, hogy amitől tart az is egy "városi legenda", semmi köze az építés tudományához.

Kösz a kis műleírást, úgy gondolom értem a szerkezetet.
Ha választ vár még valamire, kérem vegye/tegye sorszámok alá egyenként. Arra tudok válaszolni, így meg csak ---"úgygondolom" ---, hogy a témára válaszolok.
Egy közhely: Műszaki megoldás van ezer, optimális és gazdaságos meg néhány

"a megkérdezett 2 építész teljesen eltérő rétegrendet mondott". > Én pontosan ezért lettem ép. fiz. is. Erről az oktatásban van 2 fél év. Mire jó/elég az?
Nem szeretnék senkit megbántani, de "Egy szakközepes ép. gépész ezerszer többet tud erről"...

Fontos lehet: Még talán annyit, hogy a 30cm szig. vastagság nem sokat mond. Van salakgyapot (nem üveggyapot, az leszerepelt nálunk) 0,048 W/mK és van 0,032 W/mK. A jobb 30cm esetében 0,105W/m2K veszteséget, az első meg 0,157 W/m2K veszteséget produkál 1fok különbség mellet m2-ként.
Azaz, ha csúcsot veszem figyelembe, a gyengébből nem 30cm, hanem 45cm kellene.
Nyilván a jobb lesz az "olcsóbb" mert minden munka azonos, csak a hőszig. m3 ár lesz borsosabb, de ezt mindenképpen meg kellene lépniük, ami néhány év alatt megtérül és nyáron sem halnak bele a gyerkőcök a "dög" melegbe", pláne ha még lekövetik/elfogadják az - ellenléces - polémiámat is...
Egy hőszig. ha jól átgondolt/kivitelezett viszont az épületre és egy életre szól. Ma a legjobb befektetés.
De ezt is érdemes átnézni mi várható 2020-ig rendeleti szinten: http://gyorshazak.extramobilhazak.hu/u- ... oiras.html
Amit ma meggondolatlanul szigetel, 2020-tól lehet, hogy a felét sem éri...
10 év alatt duplázódott az energia ár. Nem lesz ez másként a köv. tízben sem...

Itt olvashat, közben elkészült,
a hőszigetelés helyéről, a párazárás létfontosságáról, nem elméleti, de gyakorlati megoldásokról: http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... studo.html
Ugyan itt közérzeti kérdéseket is érintek, mint páratartalom szükséglet és társai...

Nekem 12cm a kiemelés, az tulajdonképpen egy légcsatorna vagy úgy kell működnie. Mindenki a légkondit keresi.
Az NINCS, mert nem kell(!)

Üdv Fransys!

Erről egy kicsit mesélhetnél, esetleg képekkel illusztrálva. 12 cm-es szellőzőrést még nem láttam, hallottam, mindenki 5-6 cm-nél leragad. Nem torzítja el a tetőt a légrés nagy vastagsága? Gondolom jó nagy tetőfelületed van. Tényleg nem kell klíma a tetőtérbe, ennyire jól szellőzik? Milyen vastag a szigetelésed, miből van és milyen kialakítással?
Én kicsi házban élek, gyenge tetőhőszigeteléssel (tervezem a megfelelőt) és szenvedek a melegtől. Sokat gondolkoztam a légrés majdani kialakításán és méretén, a szellőzők elhelyezésén.

Lacikám : Sajnos, bosszús vagyok, elszállt. Meséltem részleteiben, de látom nincs kint.
Újra kezdem, ha lesz kis időm, nem felejtem el.

Addig is értékeld ez a metszetet: http://www.extramobilhazak.hu/cataloge/ ... erdfal.jpg
A kép forrása meg itt a lap alsó kétharmadában: http://www.extramobilhazak.hu/u-ertek_kalkulator.html

[Plaszlo]

Ne aggódj, nekem is elszállt amit írtam, de aztán megelőztél, így nem kezdtem neki ismét. Rögtön nézem a linkeket, csak még fújtatok a dühtől.

Megkukkantottam a rajzot. Érdekes elgondolás, és főleg azért, mert hasonló módon terveztem a fal külső kőzetgyapot szigetelését egybehozni a szarufák fölötti kőzetgyapot szigeteléssel, azzal a kis eltéréssel, hogy a szarufák végeit nem terveztem levágni a fal síkjában. De új elgondolás, a túlnyúlást a ráépített segédszaruval oldották meg, a szarufa kilógó része úgyis csak a tető túlnyúlását, a falak védelmét szolgálja, statikailag nincs befolyással a tetőszerkezetre.
Mondjuk nálam kicsit más a helyzet, egy nyaralóból átépített faházban lakom, aminek a tetőszerkezete és az oldalfalak nem biztos, hogy elbírnak jelentős plusz terhelést. Jelenleg a szarufák között van csak 10 cm kőzetgyapot szigetelés (az eredeti tetőborítás és belső lambéria közötti a 4 cm légréshez képest hatalmas lépés) és ezt tervezem még a szarufák fölött még 10 cm-el bővíteni. A kiegészítő fa elemek és a szigetelés plusz súlyát a hullámpala héjalás cserepeslemezre cserélésével szándékozom kiegyenlíteni. Ezt a felső szigetelést akartam egybe dolgozni a falak külső kőzetgyapot szigetelésével. A kettő közti átmenetet kell még konkrétan kitalálnom, de már erre is vannak elképzeléseim és a rajzból is tudok ötletet meríteni.
MI az a TJI?

De új elgondolás, a túlnyúlást a ráépített segédszaruval oldották meg, a szarufa kilógó része úgyis csak a tető túlnyúlását, a falak védelmét szolgálja, statikailag nincs befolyással a tetőszerkezetre.

Az elrendezés és az új elgondolás, a metszet is saját "termék". Így szabadon és csak így biztosítható az un. megszakítatlan körbefutó "hőburok". Nincs hőhíd, alig van veszetség.

PLaszló
Mi az a TJI?
http://www.extramobilhazak.hu/mernoksze ... -info.html ez a jövő útja, ha komolyan vesszük a fűtés költségünket
http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... artok.html ez az elméleti háttere
mikor ezt készítettem , passzívház megfogalmazásban gondolkodtam. Mára már ez sem igaz, hiszen 2019-től már minden új építésre igaz lesz (persze a régi korszerűsítésekre is áll, a tiedre is, ez végül nem rendelet kérdése, hanem a pénztárcádé, az utcát fűtöd vagy ezt el sem költöd, de egy életen át)

A számításokat ugord át, csak a lényeget, a hőhídszegénység változásokat figyeld, azok nagyságrendjét.
A csüngő eresz, azaz a szaru túllógás, (ha nem a magasított "ellenléc" veszi át a szerepet), az kb. annyit tesz, mintha körben 0,6 -1 méterrel nagyobb lenne a tető vetületed, azaz az alap méreted, gondold csak át mit tesz a tömör fa ilyen ragyogó hőszig.-k mellett ma már, a fa 6-szor jobb "hővezető, lásd: lambda 0,16-0,21W/mK", mint egy lambda 0,032W/mK hőszig. anyag...
Ez is kiderül a fenti oldalból, ha a sorok között is olvasol...
Ez a link talán a kérdés feltevő "Virág"-nak is szólhatna
Ez a link is megtalálható a lambda felsorolások alatt: http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... lator.html


A hullámpala fedés hasonló tömeg egy bramac cserepezésnél. Ha leköveted és megfelelő sűrűséggel kapcsolod a "magas ellenlécet 5*12cm" a szaruhoz", az egy megerősítésnek számít statikai szempontból és a "világot elbírja" ilyen méretben.

Kedves Fórumozó Szakemberek!

Pár hónapja merült fel problémám aljzatkiegyenlítéssel kapcsolatosan egy panellakás felújítását illetően. Akkor én részben könnyűbetonnal más szobákat vakpadlóval szerettem volna megoldani.
Tegnap délután kijött a szakember és azt mondta, hogy a könnyű betont nem lehet burkolni (?) mert porózus, felejtsük el. Valami olyan táblát javasolt, amit épített konyhabútoroknál munkalapnak használnak és burkolható, vagy normál betonnal kiönteni (no én azt semmiféleképpen nem szeretném a födém miatt).
Tényleg nem burkolható a könnyű beton + aljzatkiegyenlítő? Feljön a burkolat?

Köszönettel: berkaba

Kedves Fórumozó Szakemberek!


Tényleg nem burkolható a könnyű beton + aljzatkiegyenlítő? Feljön a burkolat?

Köszönettel: berkaba

Igen. Ez valóban igaz.

Ez nem jó hír! Lassan úgy érzem nem marad más hátra, minthogy felvésessük azt a négy helyiséget, ahol magasabb a szint, mert én úgy gondolom, hogy normál betonnal ezt a 6-7 cm-t felemelni egy panelházban nagy megterhelés lenne a födémnek.

Ez nem jó hír! Lassan úgy érzem nem marad más hátra, minthogy felvésessük azt a négy helyiséget, ahol magasabb a szint, mert én úgy gondolom, hogy normál betonnal ezt a 6-7 cm-t felemelni egy panelházban nagy megterhelés lenne a födémnek.

Nem is tudom.
A vésés is problémás, hajszál repedéseket okoz/okozhat az alsóbb szinten. Jobban kellene ismerni az egészet, hogy valami más utat keressünk.
Biztos van erre megoldás.
A 6-7cm m2-ként 110-130kg. Valóban ne. A víz is lecsurog, lecsuroghat, azt se díjazná az alsó szomszéd valószínű...

Sajnos itt már nagyon sok lehetőséget végigvettünk, de nem igazán volt megfelelő egyik se, főleg anyagiak miatt. Ahogy felbontottuk a parkettát csak fogtuk a fejünket, hogy ezt nem hisszük el