Ezermester Fórum

...bár nem a sarokpont > a "hideg sarok" polémiája a téma ezen az oldalunkon, de hasonló hőveszteségi jelenség van ott is.
Talán érdemes kicsit átnézni, néhány dolog érthetőbb lesz:
http://www.extramobilhazak.hu/mernoksze ... -info.html

Ugye kedves "qwert2009", ez most egy viccc(!)

Nem viccnek szántam kedves fransis69,de ha jót nevettél rajta annak örülök Sajnos nem igazan értek hozza ezert érdeklődök és valaki ezt mondta.Gondoltam megosztom.

Eddig salakról, gerendákról beszéltél...

Igen,pontosabban a rétegződés alulról felfele vakolat,nádazat, deszkázat,akác kötőgerenda, deszkázat és salakbeton.
Szerinted az elképzelhetetlen,h ne legyen betonkoszorú?

Gondolok én itt a súlyára, meg a tartósságára.
Köszönettel: berkaba

http://www.caleo.hu/2011/Aljzatkepzes/98/ ezt nézze át, sematikus és nem kifejezetten a problémájáról szól, de onnan tovább lehet kutakodni a neten. Nekem sajnos most nincs erre időm, de javasolom a módszert...
Ezt az anyagot nem ismerem, de mivel gipsz alapú és nem cement, valószínű az adalék sem homok, inkább hasonlíthat a gipszkarton tömegéhez ami 1... 1,2 kg/m3 körüli.
Feltételezem, a súlya fele lehet vagy kicsit több a cementadalékos egyebektől.
Ez, ha árban "ehető", lehet, hogy járható út lenne kedves berkaba

kicsit bővebben > http://digitalbau.hu/index.php/20090217 ... olasa.html
http://www.proidea.hu/lasselsberger-kna ... ztrich.pdf

http://www.epitesimegoldasok.hu/index.p ... nyesztrich
Ezek alapján "berkaba" eljuthat a megoldásig...

Szerinted az elképzelhetetlen,h ne legyen betonkoszorú?

Természetesen igen. A bet. koszorú "divatja" a betongerendákkal kezdődött.
Valami még mindig nem világos számodra kedves qwert2009. Minden sarokcsatlakozás "sarkával" szemben egy külső méretű megnövekedett felület néz szemben. Ettől hideg-sarok.
Hogy ez a sarokszelvény beton vagy tégla vagy akármi, csak a hőveszteség mértékében tér el, de egy sarok mindig hidegebb marad, mint a környező felület, így a páralecsapódás veszélye is állandó (függ az évszaktól, függ a szellőztetés gyakoriságától, ugye ami mind-mind hőveszteség.
Ezért fontos, hogy a hőhidakat minimalizáljuk az ilyen átmeneteknél (mennyezet/koszorú, fal/fal sarok, áthídalók-, ablakkávák stb. környéke.
Ettől többet nem nagyon tudok már mondani.

Tisztelt Hozzáértők!
Végigolvastam a teljes fórumot, de az én dolgomra még nem tudtam összerakni a megfelelő megoldást.
Eljátszottam ugyanis a gondolattal, hogy még a tél előtt valami "gyors", de főleg jó árfekvésű megoldással, járatlannak (bírja ki a 3 évente 1xi cserépigazgatáskori taposást) leszigetelem a padlásfödémünket. Pontosabban javítok a födémszigetelésen. Az a fránya gázfogyasztás;))
No ebbe durrant bele a párazárás/átengedés taglalása. Totál tanácstalan lettem. A mi házunk is a 70-es években épült családi ház, 4 éve újíttattuk fel (nincs homlokzatszigetelés), de a padlást/tetőt kihagytuk. A padlás vasbeton gerendás, közte salakkal feltöltve, nem túl egyenletes, pár centis eltérések, mélyedések vannak, de a gerendák nem látszanak. Azaz olyan, mint a Szahara, csak a buckák alacsonyabbak. Számunkra a padlásnak nincs funkciója, a tető maga sem szigetelt, behordhat mindent a szél. Az átalakításkor egy lenyitható beépített feljárót tetettünk be a födémbe. Plusz ajtó/ablak csere volt, modern hőszigetelős fajtára, meg padló stb..
A kérdés, amihez nagyon szívesen venném a tanácsot az, hogy milyen megoldást lenne érdemes alkalmazni (ha egyáltalán érdemes) ennek a födémnek a bontás és piszkálás nélküli szigetelésére. Korábbi javaslat volt ugyanis, hogy ez a beton+salak kombináció "harmonikus", a 2 hozzáértő a korábbi kérdezőnek azt javasolta, hogy megtartaná.
Tehát nem akarok egy maxi profi, takra kiszámolt valamit, csak annyit, hogy egy bizonyos, még nem fáj befektetéssel
1. esetleg javuljon a ház hőmegtartása pár évre
2. ne bénázzam el a "beállt szárazságot", azaz rontsak a födém állapotán.
3. mit mire és hogyan tegyek, főként miből (persze nem pénzre gondolva)
Amúgy nagyon tetszik ez a fórum és főleg a 2 hozzáértő. Eddig 13 lapnyi a hozzászólás, de többet ért 13 lapnyi guglizás eredményénél. MÉg akkor is, ha nem mindent értettem, amiről olvastam. Ezért is regisztráltam és tettem fel a kérdésemet.

Kedves "berkaba"
Nem tudom történt-e előrehaladás. Egy könnyűszerkezetü kiegyenlítőréteg a födémre közben eszembe jutott. Árban sem "eget verő" és kivitelezni se bonyolult, sőt talán eddig a legegyszerűbb. A m2 súlya sem lenne több 7-8kg/m2-nél.
Ha még aktuális a dolog jelezze, szívesen közreadom.

Tisztelt Hozzáértők!

A kérdés, amihez nagyon szívesen venném a tanácsot az, hogy milyen megoldást lenne érdemes alkalmazni (ha egyáltalán érdemes) ennek a födémnek a bontás és piszkálás nélküli szigetelésére. Korábbi javaslat volt ugyanis, hogy ez a beton+salak kombináció "harmonikus", a 2 hozzáértő a korábbi kérdezőnek azt javasolta, hogy megtartaná.
Tehát nem akarok egy maxi profi, takra kiszámolt valamit, csak annyit, hogy egy bizonyos, még nem fáj befektetéssel
1. esetleg javuljon a ház hőmegtartása pár évre
2. ne bénázzam el a "beállt szárazságot", azaz rontsak a födém állapotán.
3. mit mire és hogyan tegyek, főként miből (persze nem pénzre gondolva).

----------Szerző: SyMatE » vas. okt. 14, 2012 11:40 pm kedves kérdező, az ITT taglaltak neked is választ adnak szinte minden kérdésedre------

Kedves MrPrakti sajnos ilyen megoldás, hogy 2-3 évenkénti járkálás, meg ne fájjon, meg "seperc alatt" nincs.
Ha szigetelsz és nincs alatta jól záró párazáró, biztos lesz párakicsapódás a szigetelésben.
Ha nincs a szigetelésen geotextíliás páraáteresztő, a mégis átjutott pára annak az alján kicsapódik, ha akarod, ha nem és vissza csepeg a szigetelésre mielőtt átbújkálna a résein, hogy elszáradjon ismét, de a padlástér felé. Másik baj, ha ez nincs, a cserepeken befújt porhó megint csak eláztatja a szigetelést felülről lefelé.
Szeretnél "járkálni is" cserépigazítás szintjén a padláson.
Ezek így együtt? Nem megy.
Most a mennyezeti födémed egy átlag januárban m2-ként a teljes hónapra számítva úgy 500-700Ft gázt "fogyaszt. Ez egy műszaki becslés egy ilyen födémre.
Hááát ennyi...
Ha mondjuk Knauf Insulation 0,044-es lambdájú 20cm-t felgurítanál, az nagyjából a mennyezeti gázfogyasztásodat megtizedelné . Most egy ilyen 0,044-es guriga, ami 10 m2 körüli, 3500 - 4200Ft között kapható, most akciós is. 2-szeres vastagságban 20cm vtg. leterítve belőle kb. négyzetméterenként 7-900Ft/m2. De ugye nincs még a macerás salak girbe-gurba kiegyenlítés, a párazáró szigetelés a szig alatt, páraátersztő a szig. felett, a valamiféle járósávok kialakítása...

1. Hány m2 a padlás fal külsőtől - fal külsőig?
(x) méterszer (y) méter?
2. Mennyi max. ráfordíthatóság forintban?
3. Mihez értesz jó értelembe vett barkács szinten?
___________________________________________
- Gagyi kókányolásnak semmi értelme. Egyszer kell megoldani a dolgot, de jól. Akár több ütemben, évről évre.
Most a födémed nagyon tréfás hőtechnikailag, az 1970-ben sem volt megfelelő, azóta a gáz 12-15-ször annyiba kerül, ezzel tényleg foglalkozni kell...
Ezekre válaszolj 'Miszter Praktikus', hátha van mégis megoldás a bajodra!

Az viszont tény, hogy az értelmes hőszigetelés ma a legjobb befektetés, de egy életre. Az energia ár 10 évenként duplázódott. Ahogy fogy a foszilis energia valószínű ez a duplázódás 5-7 évre rövidül. Amivel feleslegesen fűtöd az utcát, azt folyamatosan kidobod a pénztárcádból. ÖRÖKRE(!).

Nem túl régen olvastam, ma a fejlett világ 1 nap alatt annyi foszilis energiát használ fel, ami 100.000 év alatt keletkezett. És ez csak a fejlett világ, de ott van a feltörekvő további is. Így érthető a drágulás trendje is talán.

ismétlés volt, törölve

Üdv fransis69!
Kösz a választ! Mint írtam, csak eljátszottam a gondolattal, hogy mi lenne, ha én...
A saccra közölt fődémveszteség számot meg külön köszönöm. Egy átlag januári jelenlegi 30-50.000 Ft-os gázszámlához képest "bakfitty", még akkor is, ha 2.000 Ft/hó. A várható min. 60-80 e Ft-os kisberuházás - a felfordulással meg a többi macerával együtt - legalább 5, de inkább 10 éves megtérülése annyira nem vonzó. Én speciel nagyobb veszteségre gondoltam.
A másik, hogy őszintén szólva nem érzek kiolthatatlan vágyat arra, hogy szigeteljek, ebben a válaszod megerősített. Meg egyáltalán, hogy nagyon belepiszkáljak valamibe is.
Mint említettem, egy elég komplex házfelújításunk volt. A legtöbb vackot kicseréltettük, és elkövettem azt a baklövést, hogy mindenben hallgattam a generálkivitelezőre. Ha hozzád hasonló módon legalább korrekt döntési szituba juttatott volna, minimum a költésünk negyedét másként oldottuk volna meg. Miközben nem versenytárgyalás alapján dolgozott nálunk!
Informálódtam, fórumokat böngésztem és természetesen kérdeztem, de a válaszok mindig arra jöttek, hogy ezt kellene még, meg azt lenne jó stb.
Mivel a tető átrakására és a homlokzat szigetelésére olyan horror összeget adott ajánlatnak, relatívan egyszerű volt a dolgom; ha kérem, megtérülés a következő életemben. Az időről nem is beszélve; május 23-án vonultak fel és kezdték az ablakcseréket, majd szeptember 2-án vonultak le. Közben itt laktunk.
Innentről kezdve az elmúlt 4 évben villanyszerelőn kívül egyéb építős nem nagyon járt nálunk. Az is csak azért, mert garanciában kellett 2 aljzatot kicserélnie. Tudom, tudom.. Eljön majd az az idő, amikor majd megbánom, hogy akkor...
Erre csak egy idézet jelenlegi nemzeti főgórénktól: arról gondolkodni, hogy hogyan fogunk átmenni egy hídon majd ráérünk akkor, ha odaértünk...
Vissza a témához: köszönöm mégegyszer a választ, ami megerősített abban, hogy nem piszkálom az egészet addig, ameddig valami egyszerű "csodamegoldás" nem születik.

Üdv fransis69!
Kösz a választ! Mint írtam, csak eljátszottam a gondolattal, hogy mi lenne, ha én...
A saccra közölt fődémveszteség számot meg külön köszönöm. Egy átlag januári jelenlegi 30-50.000 Ft-os gázszámlához képest "bakfitty", még akkor is, ha 2.000 Ft/hó. A várható min. 60-80 e Ft-os kisberuházás - a felfordulással meg a többi macerával együtt - legalább 5, de inkább 10 éves megtérülése annyira nem vonzó. Én speciel nagyobb veszteségre gondoltam.
A másik, hogy őszintén szólva nem érzek kiolthatatlan vágyat arra, hogy szigeteljek, ebben a válaszod megerősített. Meg egyáltalán, hogy nagyon belepiszkáljak valamibe is.

Valami nagyon/alaposan elértettél kedves "miszter".
Egy ilyen födém, ami Neked van a veszteségek 1/3-át - 2/5-ét vagy többet produkálja (télen kifelé, nyáron meg befelé, de többet).
- Ha kiszámolod az össz falad és a födém arányát ( a födémet nem a hasznos belsőre, hanem a külső méretekre kell számolni), annyi veszik el ott most, mínusz az ablakaid mérete.
Ha így értékeled, idézlek: "Egy átlag januári jelenlegi 30-50.000 Ft-os gázszámlához képest "bakfitty", még akkor is, ha 2.000 Ft/hó", az messze nem 2000Ft/január, inkább 12-18.000Ft/január, és ez csak a január, hol van a többi 5-6 hónap.
Ugyan így igaz a nyári felmelegedésre. Ha szigetelsz, nyáron sem lesz dög meleg a házikódban, mert nem melegszik fel a födém annyira mint most és egy esti szellőztetés ezért hatékonyabb. Ez sem mellékes, hiszen a nyári "kínunk" is vagy 2 hónap...

Amit most írok, elég "eretnek" lesz egy ép. gépész, ép. fizikus tollából, de én a nagyszámú számítógépes modellezésből + a szakmai fizikai jelenségek ismeretéből az alábbi állásponton vagyok:
- érdekes módon mindenkit megetetnek az ablakcserékkel (ez akkor indokolt, ha mindenhol, de mindenhol > -tető-, tetőfödém-, födémek-, falak lábazat azaz mindenhol egy hatékony és NEM 8-10cm és az is a leggyengébb szigetelésen esik át, vagy annyira rosszak/vetemedettek, hogy elkerülhetetlen, de ez többnyire nem így van).
Általában a nyílászárok az össz hőveszteséges falfelületnek csak 8-12%-a, de csak a falra nézve(!), Hol van még a födémek-, lábazatok-, padlók-, áthidalók- koszorúk stb. négyzetmétere?...
Erre hatalmas összegeket költünk, azt is rosszul végzik el, mert pont a káváknál nem szigetelnek vagy csak immel-ámmal, ami körkörösen lerontja a falak un. hőegyensúlyát (ezt feltétlen olvasd el és mindent megértesz MIÉRT: http://www.extramobilhazak.hu/m-ablakozas.html ), ez egy látványos, de hőtechnikailag tüneti kezelés...
Pont azok a felületek, ami a párakicsapódás, penészedés és a legnagyobb hőveszteségért felelős, azzal nem törődik sem az utólagos hőszigetelés, sem az új építés (sajnos).
Ez a felső szakképzés hibája nem csak nálunk, ez még világ jelenség, amit így az un. "mesteremberek" sem tudnak, csak gondolnak és az messze nem egyenlő azzal amit a fizikai törvényszerűségek diktálnak.
A fizikával nem lehet szembe menni, az teszi a dolgát (ugye széllel szemben sem lehet pisilni, haha )
Ezek a kérdések ma még nem tradicionálisak. Az úgymond "szakik, mesteremberek" "tudománya" még nem apáról fiúra szál, ez még újdonság a világnak, ahogy előtérbe került a drága energia miatt a hőszigetelés fontossága/kényszere....

Tehát a megtérülés egy házilagos kivitelnél nem 5-10év, sokkal inkább 2-3. Egy emberöltőre nézve meg legalább 15-20-szoros, de a mai áron számolva ami nem igaz, lesz az energia ár a mainak többszöröse is, és még akkor élünk vagy a gyerekeink szenvednek majd tőle.
Összefoglalva: Ne söpörd a szőnyeg alá a dolgot, mert nincs igazad.
üdv.. sby f j

Sziasztok!

Végigolvastam a fórumot és nem találkoztam pontosan ilyen problémával mint az enyém. Így segítségeteket kérném.

Pesten van 1 kis lakásom/házrészem. 35m2. Alatta pince, fölötte padlás teljes alapterületén. 1 oldalról fűtenek csak. Fafödém, kb semmilyen szigeteléssel. Régi fa nyílászáró szigetelőcsíkkal, redőnnyel nem valami jó a hatásfoka, de nem süvít a szél.
Eddig ki volt adva, a gázszámlák irreálisan magasak voltak. Téli hónapokban 35-40.000 Ft volt, úgy, hogy a gázkészülékek néhány évesek. (ebben benne volt az átfolyós gázbojler is, ami a többi hónapban a gáztűzhellyel kb 6.000 Ft szokott lenni). Tehát a fűtésem a legkeményebb hónapban kb 35.000 lesz, ha így maradnak a dolgok.

Persze tudom, hogy hosszú távon a legjobb megoldás lenne a teljes szigetelés, nyílászáró csere stb. de jelenleg nem tudok ennyit rá szánni.

Számításaim szerint üveggyapotos szigeteléssel 30-40.000-be kerülne a födém szigetelése, mert egyértelműen ott szökik el a legtöbb hő. Ebből a 35m2-ből kb 5 m2 1 sor tégla, mert 1 melléképületből lett kialakítva (itt már az egyik elődöm legurított 20cm üveggyapotot.) Úgy gondoltam, hogy nem bontom meg a födémet, csak legurítom a tetején.

Az Én esetemben milyen fóliákra stb. lenne szükség, ha a cserepek alatt nincs fólia a padlástérben? Nem lenne nagyon lenne rálépve.
Eőreláthatólag, nagyságrendileg mennyivel csökkenhet a gázszámlám?

Előre is köszönöm a segítséget
Máté

Sziasztok!

Végigolvastam a fórumot és nem találkoztam pontosan ilyen problémával mint az enyém. Így segítségeteket kérném.
Eőreláthatólag, nagyságrendileg mennyivel csökkenhet a gázszámlám?
Előre is köszönöm a segítséget
Máté

Kérlek olvasd el az előző hozzászólásaimat 4-gyel feljebb. Szinte mindenre választ kaphatsz.

Sziasztok!

Végigolvastam a fórumot és nem találkoztam pontosan ilyen problémával mint az enyém. Így segítségeteket kérném.
Eőreláthatólag, nagyságrendileg mennyivel csökkenhet a gázszámlám?
Előre is köszönöm a segítséget
Máté

Kérlek olvasd el az előző hozzászólásaimat 4-gyel feljebb. Szinte mindenre választ kaphatsz.

Gondoltam Rám más "konstrukció vonatkozik, mivel nem salak, hanem fa szerkezetű födémem van.
Tehát akkor kéne alá párazáró fólia, illetve a tetejére geotextíliás páraáteresztő. (Valakitől azt hallottam, hogy az üveggyapot leszállhat a lakótérbe, és károsíthatja az egészséget, a geotextíliás páraáteresztő ezt is megakadályozza?)

Az Én fa födémem is a veszteségek 1/3-t 2/5-t produkálja? Tehát nagyságrendileg 33%-al csökkenhet a gázfogyasztásom? Vagy akár többel is mivel a fa födém szinte semmit nem szigetel?

Remélem semmit nem értettem félre.
Köszönöm a segítséget!

"SyMatE"]

Hiba

Az Én fa födémem is a veszteségek 1/3-t 2/5-t produkálja? Tehát nagyságrendileg 33%-al csökkenhet a gázfogyasztásom? Vagy akár többel is mivel a fa födém szinte semmit nem szigetel?
Remélem semmit nem értettem félre.
Köszönöm a segítséget!

[/quote]
- Semmit sem tudok a fafödémedről. Vastagság, rétegrend, a gerendák között mi a csoda van, mi van a gerendák alatt (gipszkarton vagy nádas stukatúr)?...
- Van-e rajta, a gerendákon felül még valami "matyi"?...
De ezektől függetlenül, mivel ilyen drasztikus a 35m2-ed gázfogyasztása, valószínű, ide jók a műszaki becslések... [/quote]
Ez az üveggyapotos "alászállás" városi legenda és a pihent ész kreálmánya. Ha ez igaz volna csak kicsit is, a falakon is átjönne a por és egyéb részecske, ha fúj a szél. Ugye ez egy nagy-nagy butaság lenne, elképzelni is?...