Ezermester Fórum

Igen, nagyjából jó, egyedül a padlószint küllönbözik a két oldalon a domb miatt. A nagyságrendek egyébként rendben vannak. Ma elkészülök egy részletesebb rajzzal is. Ugyanígy elölről és szintenként felülnézetből, ha az nagyobb segítség.

Köszi

Igen, nagyjából jó, egyedül a padlószint különbözik a két oldalon a domb miatt. A nagyságrendek egyébként rendben vannak. Ma elkészülök egy részletesebb rajzzal is. Ugyanígy elölről és szintenként felülnézetből, ha az nagyobb segítség. Köszi

Rendben.
Kérdés: a tetőtér tetőterét tervezitek beépíteni? Ez lényeges szempont lehet a továbbiakra nézve.

Továbbiakban a szintek neve:
1. fszt
2. tetőtér
3. tetőtér tetőtere
Okay...

block50-cm.ek.jpg (21.75 KiB) Megtekintve 6097 alkalommal.

Note: igen dilettáns az a vb gerendás "förmedvény" a fszt./tetőtér között, elvett egy rakás hasznos helyet a tetőtértől...

Dobtam egy privát üzenetet, nézz már rá légyszi...

Dobtam egy privát üzenetet, nézz már rá légyszi...

Átküldtem, de a honlap oldalak alján jobbra-lent lévő mail címekre érkezetteket is jelzi a központi szerver felém, látom őket, ha akarom...
1GB-ig ürítés nélkül is műkszik!
__________________________________________________________________________________________________

__________________________________________________________________________________
Utólag beszúrtam az anyagod, kérésemre az e.mester admin feloldotta a csatolmány kontingenst,
így már csatolhatsz T is...

block50.kuldte-minden.jpg (174.89 KiB) Megtekintve 6034 alkalommal.

>
Most, hogy így egyben megnéztem a küldött fotóid, feltűnt, hogy a kémény magasság totál káros!
Ha úgy fúj a szél, hogy a kéményoldalon légritkulás következik be, a füstgáz akár visszafelé is mehet...
Meg kellene emelni mind a kettőt, minimum 8-10 kéménytégla, téglasorral!
Ez az időjárás függetlenebb, kiegyenlítettebb kéményhuzatnak is jót tenne.

Más:
A lépcsőház felett most nincs is semmiféle hőszig. vagy csak nem írtad be az alaprajzra?

Dobtam egy privát üzenetet, nézz már rá légyszi...

Átnéztem a küldött anyagot, köszönöm.
A fórum csatolmánytára megtelt valóban. Egyenlőre rajz/fotó nem tehető fel, sajnos és ez baj.
1. a szarufa és kötőfái (amit most hőszigeteltél, amiről beszélünk) milyen tengelytávra vannak egymástól?
2. mi a szándékod, milyen U értéket, illetve fűtésköltséget céloztok meg?
A mai elég tréfás, ezt látom. Mivel olvastad a glosszám, feltehetőleg kiértetted belőle, hogy a párazárás létkérdés az épületkárok kizárásához. Nem csak a kötőfa feletti szigetelés szempontjából, hanem az egész épületburok védelme érdekében.
"Csak gratulálni tudok, hogy észrevetted, valami baj van odafent"

- A szarufáid ugyanígy ázolognak, mint a mennyezeti kötőfák.
- A felmenő falak is vizesek, csak nem látod a 3-5cm habtól, ahol nics esetleg, ott meg a külső szellő, de csak a felületet, de leszárítja, attól a falazat is, akár km. tégla, akár B30 falazó, az is nyirkos kivédhetetlenül.

Itt nem csak arról van szó, hogy tönkremegy-e az épület és mikor, hanem az is, hogy egy elázott fal, elázott szigetelés, elázott faszerkezet hőszigetelési képessége, azaz az U értéke akár az 1/3-ra is lecsökkenhet, azaz megháromszorozza a fűtés szükségletet az elázás nélküli állapothoz mérten.

Azután ott van a gombásodás és a megjelenő fakártevő bogarak problémája is, ha megfelelő életeret biztosítasz neki (nyirkos, párás közeg).
http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... alljunkmeg < egy kis ismétlés, ha gondolod!

Megoldás van, persze-hogy van, csak ezek költségek.
Nem ismerlek mire vagy házilagosan képes.
Ezek mind-mind befolyásolják, hogy mit javasoljak.

Ne vedd tragikusra a dolgot, nem azért írtam, hogy elkeseredjetek, de sacc., egy életre szóló megoldás több százer Ft anyag + a saját munkád...
Az össz feladat a teljes házra, mondjuk nekem, egy fő segítővel kb. 9-12 nap lenne, ha vállalnék egyáltalán ilyet, de nem vállalok senkinek sem, a társaságom sem, mi készházakat, gyorsházakat, dominó házakat, hang-, hőszigetelt építőanyagokat gyártunk zárt technológiában, telepített "ácsüzemben", legfeljebb azok helyszíni installációja jöhet szóba.
Csak érzékeltetni akartam, hogy nem egetrengető a feladat, ha tudod, mit miért és hogyan.
3. Mennyit lehet nektek rá szánni Ft-ban?

A pillanatnyi bánat cca. 11*4,4m kb. 50m2. Az alap elgondolásom szerint az oda való anyag 100eFt vagy alatt, megúszható, de mi van a külső fallal és a szarufa alsó-belső ferde síkokkal? Ez min. 35*6m > 190-210m2!

Nem válaszoltam egy kérdésre.

Másrészt, ha a teljes ferde síkot leszigetelném valahogy, akkor a padláson belül is melegebb lenne és kevésbé csapódna ki a pára. Ez rossz megközelítés? Ez azért is kérdés, mert nyáron meg szeretnénk csinálni, tehát tervezünk vele, de ehhez tetőt kell bontanunk, ami ősszel már nem fért bele.

- Ha nincs szándék a tetőtér tetőterének a hasznosítására, teljesen értelmetlen a túlnyúlás szigetelése. Az jól van úgy, ahogy van.
Sőtt, kifejezetten felesleges.
Sokkal inkább azon kell elgondolkozni a nyári hővédelem fokozására, hogy a tűzfalakat hogyan látod el átszellőző ablakokkal. Felér egy kisebb légkondival a hatása.
Egyébként
a tető vetülete, a mostani kötőfa-adta mennyezeted. Arra kell összpontosítani, az kevesebb, mint 50m2.
Ha tovább is szigetelsz felfelé + a tüzfalak, de minek, az egy másik háznyi anyag + a magasság miatti nehezebb munkavégzés .

Szia!

Köszi, hogy átnézted!

Azóta én is kicsit lehiggadtam, nem kapkodok. Most az ünnepek miatt nehéz bármire is időt szánni, de Karácsony után felnézek a padra. Megnézem a padlódeszkák mekkora százaléka vizes/penészes. Mennyire ázik a szigetelőanyag, főleg a fürdő felett és látom-e nyomát a szarufákon vizesedésnek. Esetleg bármi nyomát a víznek az alatta lerakott fólián.

A lecezést tartó szarufák egymástól 90 cm-re vannak, amlékszem pont 10 cm-t kellett minden táblából levágni. Ezen van alul és felül a deszkázat.
Most úgy érzem nem hajt a tatár további megtakarítások felé, azaz, azt kell mondjam, ha a mai szigetelés biztosítja az általunk elvárt hőmérséklet szintet és gázszámla arányt. Nagyjából ha itthon vagyunk 21 fokot tartunk, este és egyéb napszakokban 18 fokot és ez eddig 30-35 ezer között kijött, tehát ugyanannyit fizetünk, mint a fele ekkora panelben, ahonnan ide költöztünk. Az elsődleges cél, hogy az ingatlanunk állagát is a lehető legjobban meg tudjuk védeni. Ez ugye különösen nehéz, mert nem mi építettünk, nem ismerjük minden tégláját és az átalakítások során is jöttek elő "érdekességek", könnyen lehet, hogy nem is ismerjük még mindet. Jobban félek a penésztől, gombától és bogaraktól, mint attól, hogy nőnek a fűtésszámláim és csökken a hőszigetelés hatékonységa. Az első komoly gond, a másik komoly bosszúság és azért az életben van a kettő között különbség.

A vízszintes sík szigetelése egyszerű volt, 30-40 ezer Ft anyag + 2 nem hozzáértő embernek (én + apám) 1,5 nap meló. Te ezt most hogyan próbálnád javítani? Hová tennéd a párazárást, és hogyan?
A másik a ferde síkok kérdése. Ezt tervezzük jövő tavasszal, nyáron, arra a szakaszra, amely a tetőtér lakóterét határolja a vízszintes padlástérig. Ide csak a tető komolyabb megbontásával tudunk hozzáférni, ezért ez évben már nem volt rá lehetőségünk. Szóval ezzel tervezünk, és tapasztalatok alapján ezt már normálisabban próbáljuk megcsinálni. Normális párazárás és felette a szigetelőanyag, ami itt is kb. 10 cm lehet cserépig egy kis biztonsági távolságot is megtartva. Ezt biztosan nem én fogom házilag csinálni, mert ilyen szinten nem értek hozzá, ráadásul ahogy a képen is láttad elég meredek a tető, így nem szívesen dolgozok rajta. Cipész maradjon kaptafánál. Az más kérdés, hogy nehéz megbízható szakembert is találni, ahány embert kérdezek erről a témáról, annyi választ kapok, a szaküzletekben pedig már a mostani szigetelőanyag vásárláskor is tapasztalatam, hogy nagyon felületes a tudás. Ha tudsz esetleg Miskolc vagy környékbeli jó szakembert, akár privátba is átdobhatod! Simán rászánok 100-200 ezer Ft anyagot + munkát, csak tudjam, hogy normálisan meg lesz csinálva!

Később akár az oldalfalakon is növelnénk a szigetelés mértékét, a mostani 3-5 cm-ről 10-15 cm közé és a padlás síkjában is tervezzük esetleg valami lépésálló szigetelésből még egy réteget kialakítani további kb 10 cm vastagságban, de ez távlati terv. Kérdés persze, hogy ez felboríthatja-e újra a ház "légtechnikáját"?

Nekem most legfontosabb az lenne, ha arra adnál ötletet, hogyan lenne érdemes szerinted a vízszintes padlásfelületen a rendes párazárást kialakítani? Te hogyan csinálnád?
Szerinted a cserepeket tartó szarufák is veszélyben lehetnek, vagy ott már keveredik és hűl annyit a felszálló levegő, hogy nem képződik rajta akkor kicsapódás, ami károsítaná ezeket a tartóelemeket? (ezeken eddig nem láttam víznek nyomát)

Nem tudom mit válaszoljak, tényleg nem tudom.

Az elején úgy tűnt érted a problémát, láttad is a vizesedést. Írtad, elolvastad a cikkemet. Minden kérdésedre több soron ott a válasz, tényleg ott van. Most, mintha semmi nem ragadt volna meg, ezt vélem kiérteni a soraidból.
Az se tévesszen meg, hogy mit látsz, ma, nézd meg kora reggel 6óratájban, akkor van általában a legnagyobb hideg. A többszörösét látod annak amivel eddig szembesültél.
Ez a kicsapódás annyi mindentől függ, hogy lesznek napok, amikor olyan , mintha minden rendben volna, aztán jön a feketeleves. Ez így lesz tavaszútóig és október táján kezdődik elölről. Ilyen a természet, ilyen a fizika. Azt nem érdekli, hogy te mit szeretnél, meg az sem, hogy mit mond neked a dilettáns szaki, teszi a dolgát a károdra. Évről évre, amíg majd lehet házat cserélni.

Azt, hogy ki mit mond, érdektelen.
Én mélyen benne vagyok a témában/szakmába, különösen, hogy nem csak építő mr. vagyok, de ép. gépész és azon belül még ép. fizikus is ráadásul, több, mint 4 évtized gyakorlat pluszként. A szakmát, a szakmai felkészültséget így dupla vagy inkább tripla soron is érzékelem, a hozzá nem értést is, sajnos. Miránk a lehetőség 1-2 évtizede szakadt ránk a demokráciával együtt, anyagokat sem ismertük. Addig nem is igen szigeteltünk. Külhonban a laikus emberek, a szakemberek ezekkel a gondokkal együtt fejlődtek, nőttek bele az energia drágulásba. Kádárék kompenzálták az átkosba és senki nem törődött az utca fűtéssel, most nincs kompenzáció, de itt van a hozzá nem értés....
Nálunk minden sötét ebben a témában, korom sötét. Szomorú, de így van.
Ha felveszünk egy újabb szigetelő munkást, hetekig azon kínlódunk, hogy amit eddig tudott a hőszigetelésről, valahogy kiverjük a fejéből és tisztalappal induljon. Ez van.

A témádra:
A hősziged nincs jó helyen, ezt az elején kiveséztük.
Azt onnan ki kell szedni.

Ez az elve az egésznek.
Ez az elve az egésznek.
Ez az elve az egésznek.

A felső síkot le kell zárni páramentesen és olyan vastagra fel kell növelni a hőszig vastagságot, hogy az U érték arányok alapján alatta semmiképpen ne lehessen kondenzáció, hasra ütni nem vezet sehova.
( számítás nélkül azt mondánám 22-25cm-re, számítással lehet, hogy elég a 18-20cm is. Nem tudom, "titkoltad" , hogy milyen lambda értékűt tettél be eddig. Így aztán lehet lócsi-fecsizni, de a korrekt válasz képtelenség.)

A megfelelő kivitelt ki kell "kitalálni" feléd, ami a te készséged alapján is kivitelezhető. Erre is rákérdeztem, nem is egyszer, nem kaptam választ...
Műszaki megoldás van 1000, gazdaságos és viszonylag egyszerű, csak néhány, ez meg a másik alapelv.
Szívesen segítek kivétel nélkül mindenkinek, ha leköveti a mondókámat, ha csak részben, és folyamatosan ismételgetnem kell, nem különösebben kedves ez nekem...
Talán megérted...

Szia!

Biztosan nehéz az ügyben a felfogásom, de hidd el nem egyszerű eligazodni...

Ami nekem lejött: Felszedni a szigetelést és a jelenlegi tetőtér padlásterének a járószintje felett egy új párazárást kialakítani és erre letenni a szigetelést. A jelenlegi 10 cm-es KNAUF INSULATION NOBASIL MPN-re pedig jó lenne legalább még ennyit rátenni. Ennek lambdája ha jól tudom 0,039. Ez alapvetően nem tűnik túl bonyolultnak, én is meg tudom csinálni, a párazárás minősége a nagy kérdés. Ezzel elveszítem a padlás pakolhatóságát, de ez most is másodlagos kérdés.

Egyetlen kérdés. Érdemes-e ezt addig megcsinálni, amíg a lakótér térdfala és ferde felülete nincs hasonló módon szigetelve? Ott a hő biztosan szökni fog, de a hőhíd miatt szerintem beindulna egy penészesedés is...

Szia!
Ami nekem lejött: Felszedni a szigetelést és a jelenlegi tetőtér padlásterének a járószintje felett egy új párazárást kialakítani és erre letenni a szigetelést. A jelenlegi 10 cm-es KNAUF INSULATION NOBASIL MPN-re pedig jó lenne legalább még ennyit rátenni. Ennek lambdája ha jól tudom 0,039. Ez alapvetően nem tűnik túl bonyolultnak, én is meg tudom csinálni, a párazárás minősége a nagy kérdés.
Ezzel elveszítem a padlás pakolhatóságát, de ez most is másodlagos kérdés. < Nem, nem. Egy egyszerű szerkezetet javasolok, lásd metszeteket. Továbbra is járható/terhelhető marad a padlás "padló". Kívánatos is, mert egy cserép igazítás, vagy TV antenna, vagy kémény javításkor elkerülhetetlen a padlástér "járhatósága"

Egyetlen kérdés. Érdemes-e ezt addig megcsinálni, amíg a lakótér térdfala és ferde felülete nincs hasonló módon szigetelve? Ott a hő biztosan szökni fog, de a hőhíd miatt szerintem beindulna egy penészesedés is...

Nem, hogy érdemes, de lehet szakaszos is a munka.
Az, hogy elindul e a penész (szerintem, most is van), mindegy. Azok a részek, amelyeket kizársz a páraszigeteléssel, azok már védettek lesznek egy életre!

a metszetre rávezetve, a rétegrendi zászlók megosztásával, hogy hol az U érték ellenőrzések egyes határai...

bolock50-metszet.retegrend.jpg (290.96 KiB) Megtekintve 6032 alkalommal.

U értékek ellenőrzése a: http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... html#ahely < javaslat alapján,
hol a JÓóó helye a párazárónak
folyt. köv. 1

U értékek ellenőrzése a: http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... html#ahely < javaslat alapján,
hol a JÓóó helye a párazárónak
folyt. köv. 1

>
Nézd, milyen siralmas most. Az eget "fűtöd".
_____________________________________

u.ertek-meglevo-p.fodem.jpg (111.26 KiB) Megtekintve 6075 alkalommal.

http://www.extramobilhazak.hu/u-ertek_kalkulator.html#1

U értékek ellenőrzése a: http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... html#ahely < javaslat alapján,
hol a JÓóó helye a párazárónak
folyt. köv. 2

>
> figyeld, milyen sokat számít!
____________________________

u.ertek-ujretegek.jpg (111.11 KiB) Megtekintve 6089 alkalommal.

http://www.extramobilhazak.hu/u-ertek_kalkulator.html#1

folyt. köv. 3
U értékek ellenőrzése a: http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... html#ahely < javaslat alapján,
hol a JÓóó helye a párazárónak

>
> értékeld , milyen hatalmas a javulás
________________________________

u.ertek-minden.jpg (111.23 KiB) Megtekintve 6063 alkalommal.

http://www.extramobilhazak.hu/u-ertek_kalkulator.html#1

ha lekövetted a számítást a honlapoldal szerint, a következőnek kellene kijönni:
1 - (U érték_mostfödém / U_abszolút) * 100% = (1 - (1,443/1,635)) * 100% > 12% a hőfokesés a párazárás alatti meglévő födémeden.
A webes számítás kül - bel hőm.különbség ide is jó, ami 37°C, abból az jön ki, hogy a meglévőn 37°C * 12% > 4,5° C lehet max. a hőfokesés.

Kérdezed, Okay, de mit kezdjek ezzel?
1. Meg kell nézni a görbén, hogy amennyiben a szigetelésig a szobád levegője 4,5°C-t hűl, az milyen messze esik a harmatponthoz.
2. Ha közel, teszünk rá még 5cm-t a Kanauf Classic 0044-ből, ami, most csak 4.000Ft/m3!... > itt a görbe, ez a link odaugrat
http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... tml#3lepes
Én úgy látom, ha a szobádban 25°C van és 4,5 fokot (12%-ot) hűl a szigetelésig, azaz 20,5 fokos lesz a párás odavánszorgott levegő,
vissza indulva a görbék felé a 20,5 foktól, az a 0,8-as, 80%-os telítési görbe környékén, kissé alatta lesz.

Az ellenőrzést befejezted,
mert látod, hogy, ha függőlegesen a legalsó görbéig, a 100%-osig "alászálsz" és kinézel balra, az 17 fokig még elvileg hűlhetne is ahhoz, hogy leáztassa a mennyezetedet évről évre ősztől-tavaszig, mert az a pont 27%-kal esik alá (több, mint duplája), szemben a számolgatott 12%-kal.

diagram részlet
ha megnézed, hogy a 100%-os, a legalsó 1,0-es görbe és -15fok metszéspontja függőlegesen lent 1-1,5grammnyi vizet tartalmaz, máris megérted,
>
- hogy, ha szellőztetsz télen, gyakorlatilag kicseréled a benti 12-20gramm vizet tartalmazó levegőt egy alig 1,5grammosra. Ezzel lehetőséget adsz annak, hogy ami már-már lefolyna a faladon, de belül, meg a szekrényeid mögött is, vagy a közelében van, mert a falfelület mindig több fokkal lentebb van, mint a szobalevegője, az egészségesen újra bepárologjon a szobádba vissza...
>
- hogy nyáron miért értelmetlen reggel 7:30... 8 után és napközben szellőztetni, mivel, ha 35fok van árnyékban, a kinti levegő magasabb víz tartalmú (60% rel., kb 28gramm), mint a szobád levegője (60% rel. 16gramm) és ha azt a 28grammos levegőt beengeded, a szobád falai azt kissé lehűti, "seperc alatt fulladozni fogsz" a bent így általad indikált és megnövekedett relatív páratartalomtól
>
- rögtön "megvilágosodik", hogy csak este 9-10után van értelme szellőztetni, de inkább hajnalban, mert addigra kint is csak 16-20 fok lesz és 60%_rel-nél a levegő már csak 7-10grammnyi vizet (se) tartalmaz. A többi ott van a füvön, fákon, a gépkocsidon, meg amit kint felejtettél...
_________________________________________________________________________________________________________

mollier-i-x-diagramm-85-d.kk.jpg (105.3 KiB) Megtekintve 6012 alkalommal.

>
Hogy mi, emberek mit érzékelünk ebből az összetett párás dologból, itt olvashatsz néhány sort hozzá:
http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... ml#elettan
>
még ez a pár sor is érdekes lehet, kiolvashatod, ha akarod a sorok közül, hogy milyen páratartalom kell a jő közérzethez:
http://www.gyorshazak.extramobilhazak.h ... html#ember


Nem tu. Minden kristály tiszta lett?

Falakra, tetőtér beépítésekre egy egyszerű párazárás és megoldási minta,
a számításos ellenőrzés elkerülhetetlen,
>
hasra ütve biztos nem lesz jó:
>

parazaras-fodem-felek.jpg (70.37 KiB) Megtekintve 6085 alkalommal.

Nézd a képek alján, balra beszúrt megjegyzésem...

Végigolvastam, végigmentem lépésről lépésre, próbáltam értelmezni és le is mentettem magamnak.
A beírt vastagság értékeket még egyszer ellenőrizni fogom és elkezdjük megtervezni a munkát. A padlást próbálom minél hamarabb rendberakni, a ferde falat és a térdfalat pedig nyáron.

Nagyon köszi, hogy ennyit foglalkoztál vele, bármilyen nehezen is fogtam fel, igen hasznos volt.

Köszönöm!