Ezermester Fórum

[Plaszlo]

Ami még javasolt, hogy a szigetelés felett ne egy páraáteresztő (rossz, idegen szóval páradiffúziós) lezárás legyen, mivel a macskák, egerek, rágcsálók igen szeretik ezeket az anyagokat, sajnos még az üvegszálas filceket is, azt néhány év alatt akár teljesen tönkre tehetik, sokkal inkább egy 5-6 cm-es beton lemezt ajánlok. Egy életre megold minden problémát.

Itt melyik anyagra gondolsz? A padlap felső rétege OSB lap.
A betonozást hogyan lehet máshogy megoldani a szigetelésen vízzáró réteg nélkül? De elképzelhető, hogy a szigetelőanyagot alul és felül párazáró fóliával bezárni az adott esetben szerencsésebb, mint alulról szabadon hagyni. Abból indultam ki, hogy az alsó (beltéri) tetőszigetelés - ha rendesen kivitelezték- már ad egy párazárást.
A kérdező általánosságban mondott 12 cm hungarocellt, ami a normál hőszigetelőlemez az olvasatomban, nem grafitos, nem reflex, nem hab és nem XPS. Ebben az esetben kevés lesz a 12 cm szigetelés a padlásra.

Fransis69
1., Ha jól olvastad el a hozzászólásomat és nem csak átfutottad, akkor a rések nem a szigetelőanyagban hagyandók, hanem a járhatóság miatti felső deszkaborításon. A deszkaborítás rései hagyják jobban szellőzni a szigetelőanyagot, ezek a rések már nem vesznek el a szigetelés hatásfokából, ha megfelelő vastagságban van leterítve. Mindig arra törekedtem, hogy a kérdezők megértsék a szigetelés folytonosságának fontosságát, az átlapolás lényegét.
2., Nem értek egyet veled az utolsó pontban. A leterített gurigás üveggyapot vagy kőzetgyapot paplan nem roskadhat úgy össze a nedvesség hatására mint a vatta, mivel még ennek a puha anyagnak is van öntartása rugalmassága ami nem engedi összerogyni. Több gyártó összenyomva szállítja a gurigás hőszigetelő anyagot, amit kibontva kiugrik normál méretére. Az általad említett összeomlás talán totál vízbemerítés hatására következhetne be, de a nedvesség eltávolítása után minden bizonnyal visszaszerzi eredeti alakját, feltéve nem tapossák agyon. Az összeroskadás inkább a függőlegesen vagy meredek szögű tetők szigetelésénél használt gyapot saját súlya miatti tömörödésre jellemző.
Egy megfelelően szellőzött padlástérben a szellőzni tudó szigetelőanyagban kicsapódó légnedvesség el tud távozni. Ne felejtsük, fagyban is lehet ruhát szárítani, a szigetelőanyag is képes kiszellőzni. Az elvizesedés helytelen rétegrend alkalmazásával lerakott szigetelőanyagnál fordulhat elő, ahol felülre rakják a párazáró fóliát, ami megakadályozza a szigetelőanyag kiszellőzését. A hőszigetelő anyag nem lehet hidegebb az őt körülvevő térnél - hiszen alulról "fűtést" kap -, így az a nyamvadt pára nem feltételen a környezeténél általában melegebb szigetelőanyagba fog lecsapódni, ott van a jéghideg környezete. Az más kérdés, hogy a környezetében lecsapódott és megfagyott víz, egy napsütés hatására felolvad és lecsöpög a szigetelésre. Erre szoktam ajánlani a geotextíliát, ami nem zárja le a szigetelés szellőzését, de a rá hulló porhót, esőt nem engedi azonnal a szigetelőanyagba, esélye van előtte elpárologni. Az állításod alapján a könnyűszerkezetes házak födémszigetelésénél alkalmazott, zömmel szabadon hagyott vastag kőzet, vagy üveggyapot paplant pár év múlva ki kellene dobni és újra cserélni. Én ilyenről nem tudok.

Kedves |Plaszlo|

Nem is annyira vitatkozni, senkit megsérteni nem áll szándékomba, így téged sem, ez idegen tőlem. Inkább kiigazítani a szigetelés technikai részeket.
- Igen, nem csak "átfutottam" a takarás kivitelét, értelmeztem is.

- A pára nem csak a réseknél van jelen, az kitölti a teljes szabad teret, azaz a teljes szigetelő réteget. Ha "rést" talál, abba az irányba kezd el intenzívebben vándorolni természetesen miközben jobban hűl, azaz jobban ki van téve a harmat pontnak. A szálas szigetelés soha, de soha nem lehet fedetlen, ez tény és fizika.
A szálak légzárása "0", azt egy alig mozgó légáram is "kiszellőzteti" a fűtésre áldozott pénzemmel és a hőenergiával együtt.
- Járhatóság (értem a gondolatmenetedet, de mint statikus is ellenzem azt): egy hézagos fedés, a hézag mentén behajlik, ha akarom, ha nem. Nem igazán lesz járható illetve csak állandó figyelemmel, de az előbbi inkább a nagyobb baj...
A kicsapódás nem kizárólag a fagypont alatti hőmérsékletnek a feltétele. Gondol a nyárra. Este, éjjel lehűl a levegő és csupa víz minden pedig lehet, hogy 12-15 fok van pluszban. Ez pl. egy fürdő, háztartási helyiség feletti födémszakaszon tragikus is lehet, nem csak télen...
- üveggyapot filc: egyszerű ellenőrizned a megállapításomat. Amit írsz részben igaz a csomagolt gurigára, de csak addig még meg nem ázott...
Kérlek, tépj egy darabot és "loccsantsd" meg.
El fogsz keseredni...
- Megfelelően szellőzött padlástér: lassan ilyen nincs. A tradicionális építés még ismerte az oromfalak, tűzfalak kis galamb nyílásait vagy kör alakú hálós ablakait. Az nem a galambok miatt volt, egy több ezer éves megfigyelés eredménye.
Elfelejtettük.
Lezárunk mindent: porhó, alátétes zsindely, lapos tetők esetében az attika falak kiszellőző nyílásai sem "kellenek már".
Új technológiák jelentek meg, nincs még a fejekben sok száz éves tradíció, a gyártók ugyan hosszadalmasan leírják az ajánlásaikat, azt senki sem veszi komolyan és el se olvassa, mindenhol ebből csak a baj és baj keletkezik, szomorú..
Az utolsó mondatod meg sajnos az előzőek miatt mégis igaz. Nem annyira kidobni kell, mert alig van már belőle, hanem most már átgondoltabban újra kezdeni a hőszigetelést.

Vannak impregnált üveg és salakgyapot filcek is. 1-3% nedvességet képesek csak felvenni. Ezekre természetesen nem áll a fentiek és előzőleg írtak. Sajnos nem is 5-8000 Ft/m3 az áruk. Inkább 26-28000 Ft.
Én/mi sok 10 vagy inkább 100e m3 szigetelő anyag felhasználás után vagyunk. Igen sok keserű/pozitív tapasztalat gyűlt össze az elmúlt évtizedek alatt. Jól ismerjük azokat.

Még egyszer kedves |Plaszlo|, csak üdvözölni tudom az aktív segítő szándékodat, mely egyértelműen lejön, de ezek az általam leírtak igen ütősek, túl az elméleti háttéren, gyakorlati jelentőségűek...
Ha esetleg kérdésed, ellen véleményed támadna, nem itt a fórumon, a nick nevem a szkájp hívóm is. További jó munkát:

Ami még javasolt, hogy a szigetelés felett ne egy páraáteresztő (rossz, idegen szóval páradiffúziós) lezárás legyen, mivel a macskák, egerek, rágcsálók igen szeretik ezeket az anyagokat, sajnos még az üvegszálas filceket is, azt néhány év alatt akár teljesen tönkre tehetik, sokkal inkább egy 5-6 cm-es beton lemezt ajánlok. Egy életre megold minden problémát.

Itt melyik anyagra gondolsz? A padlap felső rétege OSB lap.
A betonozást hogyan lehet máshogy megoldani a szigetelésen vízzáró réteg nélkül? De elképzelhető, hogy a szigetelőanyagot alul és felül párazáró fóliával bezárni az adott esetben szerencsésebb, mint alulról szabadon hagyni. Abból indultam ki, hogy az alsó (beltéri) tetőszigetelés - ha rendesen kivitelezték- már ad egy párazárást.
A kérdező általánosságban mondott 12 cm hungarocellt, ami a normál hőszigetelőlemez az olvasatomban, nem grafitos, nem reflex, nem hab és nem XPS. Ebben az esetben kevés lesz a 12 cm szigetelés a padlásra.

http://www.austrotherm.hu/upload/dokume ... padlap.pdf
a padlap 8mm-es forgácslap fedése statikai meggondolásból elhibázott, jeleztem a gyártónak, egyetértett.
Gyakorlatunkból ismert, hogy a 6-8-10-12 mm vtg. forgácslap végtelen "törékeny és laza szerkezet".
Az , hogy mi kerül pontszerű terheléssel és milyen bánásmóddal majd egy járható padlásra, azt meg ki-tudja, tudhatja(?)
Mi egy további lefedéssel, minden esetben egysíkú menesztéssel ellátjuk. Másként vagy el sem vállaljuk, vagy nem vállalunk rá garanciát.

Betonozás: természetesen, és ez csak a padlástéri lefedésre igaz egy technológiai réteget a betonozás előtt, a beton réteg alá be kell tenni, de az nem lehet párazáró, csak perforált.
Vannak más megoldások persze, de ez egy életen át biztos védelem.

Hosszan taglaltam, hogy a gerendák feletti beton/hőszigetelő között elengedhetetlen és követelmény a parafékezés/zárás.
A hungarocell: tapasztalatom, hogy 10 "laikusból" 7-8 ezzel a névvel illet minden habot. ezért sorolgattam, figyelem felkeltő célzattal több mindent.
A vastagság, a kívánt hőszigetelő u-érték kizárólak a lambda_hőszig.- től függ. Hogy az 12 vagy huszon... centi lesz, ennek a függvénye.

[Plaszlo]

A szálas szigetelés soha, de soha nem lehet fedetlen, ez tény és fizika.
A szálak légzárása "0", azt egy alig mozgó légáram is "kiszellőzteti" a fűtésre áldozott pénzemmel és a hőenergiával együtt.

Ezt a megoldást a Rockwool adta ki, nem én találtam ki:
http://guide.rockwool.hu/media/220711/3.1.06.13.pdf
Ennek ellenére igazat adok, legalább a por ellen védeni kell.

- Járhatóság (értem a gondolatmenetedet, de mint statikus is ellenzem azt): egy hézagos fedés, a hézag mentén behajlik, ha akarom, ha nem. Nem igazán lesz járható illetve csak állandó figyelemmel, de az előbbi inkább a nagyobb baj...

A járhatóság alatt csak azt értem, hogy szükség esetén lehet közlekedni a tetőn ha valami miatt szükséges. Nem állandó, csak alkalmi használatra. Amit kifogásolsz, azt már a terhelhető kategóriába tenném, amikor a legfelső rétegnek már komolyabb súlyt, vagy állandó terhelést is ki kell bírnia.
Erre is találtam Rockwool mwgoldást:
http://guide.rockwool.hu/media/220655/3.1.06.12.pdf

A kicsapódás nem kizárólag a fagypont alatti hőmérsékletnek a feltétele. Gondol a nyárra. Este, éjjel lehűl a levegő és csupa víz minden pedig lehet, hogy 12-15 fok van pluszban. Ez pl. egy fürdő, háztartási helyiség feletti födémszakaszon tragikus is lehet, nem csak télen...

Gondoltam a nyárra. A tetőtérben az egész napos napsugárzás miatt tombol a meleg, legalább 40 C fok van. Óhatatlanul átmelegszik a szigetelés is, így a hűvösebb nyáresti szellő csupa felmelegedett, ki nem hűlt dolgot talál, itt nem tudom hol tud kicsapódni a pára. Az esti folyamatosan hűlő levegő természetesen hűti a padlásteret és a hőszigetelést, de az mindig egy kicsivel melegebb mint az egyre hűvösebb levegő. Hajnalban eléri a levegő a legalacsonyabb hőmérsékletét, de a hőszigetelésnek továbbra is melegebbnek kell lennie a környezeténél, mivel tetszik, nem tetszik azért átmelegszik elég mélyen és ez a hő elvileg még ilyenkor is távozik a szigetelőanyagból. Nekem egy évig a szabadban, de tető alatt volt a tetőszigeteléshez használt kőzetgyapot szigetelésem, de ha az eső nem csapott a tető alá viharos szél miatt, nem tapasztaltam nedvesedést rajta. Mivel ősszel építettem be egy részét különösen figyeltem erre, még véletlenül se legyen nedves.

A Rockwool által kifejlesztett kozetgyapot hoszigetelo anyagok teljes
keresztmetszetükben víztaszítóak. Ez azért fontos, mert a hoszigetelo
anyagok szigetelo képessége nedves állapotban lényegesen rosszabb,
mint szárazon. A beépítés elotti tárolás és a beépítés folyamán elo fordul,
hogy a kozetgyapotot például csapadék éri, ilyenkor a Rockwool
termékek felületérol a vízcseppek leperegnek, meggátolva az anyag
átnedvesedését.

Kifejtenéd részletesebben mikor jelentkezik ez a nedvesedés a hőszigetelésen? A kertben tényleg nem egyszer volt minden csupa víz a páralecsapódástól, kocsiról is folyt a víz, de a szaletli alatt száraz volt minden. A szomszédom (csak) tető alatt álló autója ilyenkor is száraz maradt.
Én sem kötekedni akarok, csak vitatkozom.
Most csak ennyi, mennem kell, este folytathatjuk.

[Plaszlo]

Itt egy példa Kősárkány fórumtársunk esetei közül, amikor egy rosszul kivitelezett födémszigetelést kellett rendbe hoznia. Azért nem ő adta közre, mert nem tudná még higgadt hangnemben kommentálni az esetet.
Ez a födémszigetelés első ránézésre rendben van:
Kicsit figyelmesebben megnézve óriási baki látszik a képen, hiszen normál fóliával van lefedve ami totál párazáró.

tető1.jpg (137.88 KiB) Megtekintve 20941 alkalommal.

"Élet" a fólia alatt.
Látható, a fólia alatt tiszta víz a hőszigetelés.

tető2.jpg (159.72 KiB) Megtekintve 20973 alkalommal.

tető3.jpg (148.41 KiB) Megtekintve 20982 alkalommal.

tető4.jpg (163.33 KiB) Megtekintve 20968 alkalommal.

A szigetelőanyag áll a vízben, hisz alatta is párazáró fólia van ami teljesen helyénvaló, de csak a szigetelés alatt. Nem tudom milyen szaga lehetett, de minimum poshadt és ez a szigetelés gyakorlatilag semmit sem ér mint hőszigetelés. A vízzel telített szigetelőanyag hőszigetelő képessége a töredéke lett a száraz állapotának.

[Plaszlo]

Az elázott hőszigetelőanyagot egyszerűbb kidobni, mint kínlódni vele. Bár elvileg ki lehet szárítani a napon, de valószínűleg összeroskadt a víztől és a kiszedéstől, valamint tele lehet penészgombával és a spóráival. A legkisebb nedvesedés hatására újra bepenészedne.
Az egész tetőfelületet a szigetelőanyag eltávolítása után ki kell takarítani és alaposan kiszárítani. Ha a gerendák nem lettek levédve gombásodás ellen, akkor azt a beépítés előtt pótolni kell. Itt a faszerkezet egy növényolajos, gombásodás és penészesedés ellen védő bevonatot kapott az elhelyezés előtt.
Ezután következhet az új szigetelőanyag lefektetése:

tető 001.jpg (138.69 KiB) Megtekintve 20940 alkalommal.

tető 004.jpg (141.92 KiB) Megtekintve 20963 alkalommal.

tető 005.jpg (144.64 KiB) Megtekintve 20945 alkalommal.

Az elektromos kábelek biztonságos elhelyezése és védelme érdekében a gerendákra tetőlécből magasítást raktak és ahol a kábelek a gerendák fölött átmennek rést hagytak neki.

tető 009.jpg (144.42 KiB) Megtekintve 20904 alkalommal.

A tömören és egyenletesen elhelyezett szálas szigetelőanyagot páraáteresztő speciális üvegszálas geotextíliával fedték be. Ez megvédi a portól, az esetlegesen beszálló porhótól és becsapódó esőtől, míg az el nem párolog róla, de teljes mértékben engedi szellőzni a szigetelőanyagot. Hiába van alulról párazáró fóliával elzárva a pára útja, tökéletes zárást szinte lehetetlen készíteni, ezért valamilyen mértékű pára mindig belekerül a szigetelőanyagba (lásd az előző hsz. képeit), de a geotextília nem zárja el a pára útját, így a szigetelőanyag ki tud szellőzni.

tető 016.jpg (121.59 KiB) Megtekintve 20942 alkalommal.

A csík nem tudom mi a szöveten.

tető 017.jpg (113.14 KiB) Megtekintve 20926 alkalommal.

És végül miatt deszka borítást kapott. Itt nem a terhelhetőség a lényeg, csak a járhatóság biztosítása.

tető 018.jpg (155.13 KiB) Megtekintve 20935 alkalommal.

üdv
A "csík" jelöli a gépészeti (áram, klíma)vezetékek helyét, hogy a deszkaborítás felerősítésekor nehogy baleset legyen.

Üdv,

Sürgős segítségeteket szeretném kérni.Párazáró fóliát rögzítjük éppen a fafödémes házunk mennyezetére.A gondunk az,hogy a falazat már vakolt állapotban van,igy nem tudjuk a fóliát "belevakolni" körbe a perem mentén.Ötletem sincs,hogy mivel tudnám légmentesen rögzíteni a fóliát a fal széleinél.5centi hungarocell van alulról felragasztva(a gerendák miatti hőhíd elkerülése végett),ami körben ki van fújva púrhabbal az esetleges rések miatt.A másik kérdésem,ha esetleg mégis felszökik a pára,mert ugye tökéletes párazárás szinte lehetetlen,a hungarocell azt megfogja nemigaz?Ha a hungarocell illesztéseit egy speciális ragasztószalaggal bevonom,ott is tökéletes párazárásnak kell kialakulni,vagy tévedek?Felülről 20centi üveggyapotot gondoltam rátenni,majd arra egy páraáteresztő fóliát,végül pedig deszkázatot.2*10 cm-es üveggyapot megfelelő lenne?Nem nyomja össze a felső az alsó réteget.Vagy az alsó 10cm-hez használjak inkább táblásat a jobb teherbiró tulajdonságai miatt?
Köszönöm segítségeteket!
Tom

[Plaszlo]

Az elsőre sürgős válasz, a többit később:
Ilyen esetekben a vakolatot szokták kivésni a fólia találkozásánál és a falhoz rögzítik, majd visszavakolják. Ezzel sem tökéletes, de megfelelőnek mondható. Pára mindig át fog jutni a szigetelésbe, ezért kell biztosítani a szigetelőanyag kiszellőzésének lehetőségét.

Köszönöm gyors válaszod,igen,erre én is gondoltam,de ez annyira nagy rombollással járna,hogy probálnék keresni valami más megoldást.Mi a véleményed esetleg,ha falra nyomott sziloplast csikba símitom bele.Ezt egyébként egy másik forumon hallottam.A Ti véleményetekre is kiváncsi lennék.

[Plaszlo]

Ez is egy megoldás lehet. Hátrányára szokták felhozni, hogy ha nem megy a fólia a tégla falig, akkor az alatta lévő vakolatrétegen keresztül szabadabban vándorolhat a pára a szigetelőanyag felé. Jobb híján a sziloplasztos megoldás is jó lehet, de a festhető akril tömítő talán még jobb.
A fólián, vagy mellette felszökő párát ne a hungarocell fogja meg, inkább menjen tovább a szigetelés felé, ha az felül ki tud szellőzni. Ezt úgy szokták kialakítani - ha a járófelület is lényeges -, hogy lefektetnek a födém gerendáira merőlegesen 5*10-es párnafákat és kitöltik 10 cm szálas szigetelőanyaggal, majd készítenek még egy párnafaréteget az előzőre merőlegesen és ezt is kitöltik 10 cm-es szigetelőanyaggal. Az egymásra merőleges fektetés miatt a párnafák találkozásánál csak pontszerű hőhíd keletkezik, ami nem szokott problémát okozni. A felső szigetelőréteget páraáteresztő fóliával, vagy egyszerűen geotextiliával fedd le. A geotextília engedi szellőzni a gyapotot, viszont rövid ideig védi a portól és a becsapó esőtől, porhótól .
Amennyiben a padlás födémszerkezete nyitott, a gerendák közét is ki lehet tölteni szálas szigetelőanyaggal - feltéve a szoba felőli lezárás kibírja - és erre raknak keresztben még 10 cm-nyi szigetelést párnafák közé, majd az előbb leírt páraáteresztő réteg és deszkaborítás.
A párnafákra deszkaburkolatot tegyél a járhatóság miatt, a deszkák között kis hézaggal, hogy szellőzni tudjon. Az OSB lap lezárná a kiszellőzés útját.

Köszi a segítséget,
Ma megpróbáltam a sziloplasztos megoldást.Az egyetleg gond vele,hogy nem nagyon akar bennemaradni a fólia.Elég macerás.Szörnyű ez a párazárás,de majdcsak kész lesz.

Sziasztok,felmerült még egy lehetőség,a véleményetek érdekelne.Mi van akkor,ha a párazáró fóliát felülről teszem a födémgerendákra,majd arra rá az üveggyapotot.Annyiból biztos jobb,hogy egy esetleges mennyezet fúrás alkalmával(csillárcsere)biztos nem lenne kiszakítva.A másik elönye,hogy így a vakolat mögött sem jutna fel a pára.Egyedül egy kérdés merül fel bennem,hogy esetleg a pára nem tud e lecsapódni a födémgerendákra,tönkretéve azokat,mivel így azok a lakótér felöl a meleg oldalon lennének.

[Plaszlo]

A párazáró fóliát mindig a meleg oldal felől kell feltenni, hogy lehetőleg minél kevesebb pára tudjon átjutni a hidegebb oldalra, ahol fennáll a párakicsapódás lehetősége, vagy veszélye. Ha a gerendák fölé teszed a fóliát, akkor bedunsztolod a födémszerkezetet.
A párazárás lényege, hogy a melegebb páradús oldalról lehetőleg minél kevesebb pára jusson át a födémszerkezeten a szigetelésbe (tudjuk, tökéletes párazárás nem létezik). Viszont ami átjut, az könnyebb tudjon távozni, a párazárás utáni rész kiszellőztetett legyen, így a lecsapódó pára idővel tovább tud menni, nem gyűlik össze, ami komoly károkat tud okozni. Remélem a Biosoláron is ezt tanácsolták.

[Plaszlo]

Köszi a segítséget,
Ma megpróbáltam a sziloplasztos megoldást.Az egyetleg gond vele,hogy nem nagyon akar bennemaradni a fólia.Elég macerás.Szörnyű ez a párazárás,de majdcsak kész lesz.

A fóliát nem tudod takaróléccel rögzíteni?
Párazárni muszáj, a rossz vagy nem létező párazárás ronda dolgokra képes. Láttam már szigetelőanyagot vízben állni a rosszul kivitelezett szigetelés miatt. A penészről és dohszagról nem is beszélve.