Ezermester Fórum

Építés, építkezés, lakásfelújítás, belső munkák, fürdőszoba, konyha, WC.
593 hozzászólás Oldal: 27 / 40
Előző 1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 40 Következő
Üdv!

Sajnos ez megint olyan eset, amikor ha jó fej akarnék lenni, akkor mondhatnám: igen, igen vannak problémák, de nem olyan vészesek, jó lesz ez így is. Sajnos a fizika ezt nem akceptálja - konkrétan tesz rá - és így csak rontanék a helyzetén, ami majd csak évek múlva jelentkezne láthatóan, érezhetően.
Szóval mi is a gond az elképzeléssel és a meglévő szigeteléssel?
Bár már sokszor le lett írva, a lényeg továbbra is az, hogy mint fizikai jelenség létezik a páravándorlás, ha tetszik, ha nem. Ezt lehet csökkenteni, lehet megállítani, csak figyelmen kívül hagyni nem szabad. A pára törekszik a hűvösebb oldal felé vándorolni, ami télen a kültér. A fal, a födém, a burkolatok csökkenthetik a páravándorlás volumenét, de önmagukban megállítani nem tudják. A páravándorlás nem lenne olyan nagy probléma, ha a fal és födémszerkezet, illetve szigetelés külső - szabad tér felőli -, harmatponti hőmérséklet alá süllyedt rétegében ki nem csapódna és nem "áztatná" el ezeket. A nedves fal, födémszerkezet és szigetelőanyag hővezetése ezáltal megnő, hőszigetelése csökken. Ez egy dolog - hőveszteséget okoz -, de ha ez a nedves falrész a külső rétegeiben egy keményebb tél alkalmából meg is fagy, akkor a szerkezetében is károsodik. Tehát törekedni kell a páravándorlás minimalizálására és a falakat, födémet olyan vastagságú, egybefüggő hőszigetelő réteggel ellátni, hogy a teljes keresztmetszetében semmilyen esetben se tudjon fagyponti hőmérséklet alá hűlnie. A páravándorlás fékezésével, megállításával szárazak maradnak a szerkezeti elemek, a hőszigeteléssel meg a fagyponti hőmérséklet kialakulását előzzük meg. Ez látszólag két különböző dolog, de egybefügg, mert tökéletes párazárást utólag létrehozni szinte lehetetlen.
Az már elfogadott ténnyé válik lassanként, hogy a födémre teszünk párazárat, de a falakat szoktuk párazárral ellátni? Eddig csak a könnyűszerkezetes házaknál volt jellemző. Szerencsére a falszerkezetekben viszonylag kis volumenű a páravándorlás, viszont a födém sokkal kiszolgáltatottabb, ott a legmelegebb a levegő és ezért ezek külső és belső felülete között a legnagyobb a hőmérsékletkülönbség, így a páravándorlás is ott a legkritikusabb.
Egy épület hőszigetelését is holisztikus szemlélettel kell* megtervezni, kivitelezni, nem elég a hőszigetelőréteget felragasztani, az egészet egy egységben kell elképzelni és megtervezni, hogy ne maradjanak hőhidak, ne legyen kifelejtett, vagy gyengébb hőszigetelésű része, ne legyen páravándorlás és ne tudjon a beltérben a pára túlzottan feldúsulni, ami növeli a páravándorlás volumenét.

A hosszú bevezető után egész rövid lesz a magyarázat az elképzelésére: a pára át fog jutni a Latex festéken így a födémszerkezeten és a fölé rakott szigetelésen is. Nézegettem a különböző latex festéket, de egyik sem párazáró, maximum fékező, de az esetében ez kevés. Ezek után nem mondhatom, hogy tegyen jó vastag szigetelést és majd Isten is megsegíti szorgalmas alattvalóit.
Akkor mit lehetne tenni? Sajnos csak akkor lehet belevágni a szigetelés folytatásába, ha megoldja a plafonon a párazárást. Ezt jelenleg két módon látom megoldhatónak:
- a meglévő gipszkartont alulról lefóliázni a teljes felületén és még egy réteg gipszkartonnal letakarni.
- fürdőszobák vízszigetelésénél használt, a csempe alá kenhető vízszigetelő anyaggal lekenni a plafont két rétegben a teljes felületén. Ennek még utána kellene nézni, hogy festhető-e.

Amennyiben sikerül a párazárást megoldani, akkor folytatható a padláson a hőszigetelés. Ez után nem lesz szükséges még egy párazáró fóliát fektetni, sőt nem is szabad. Tökéletes párazárás - főleg utólag - nincs, mert a falak mentén (a vakolatban, téglában) kikerülve a párazárást azért fel tud szivárogni a pára. Természetesen jóval kevesebb, mintha egyáltalán nem lenne párazárás, de ezt a kevesebb párát nem szabad megrekeszteni még egy párazáró fóliával. Ami átmegy a párazáron, azt hagyni kell kiszellőzni a szigetelésen keresztül. Ha minimális ez a páravándorlás, akkor nem okoz komolyabb gondot, de hagyni kell akadálytalanul távozni. Ezért nem szabad egy szigetelést kívülről párazáró fóliával lezárni, mert szép lassan kritikus mértékben felgyülemlik a pára a szigetelésben, és a hűvösebb részeken vízzé kondenzálódik. A többit már tudjuk.
A felső hőtükrös páraáteresztő fóliának csak akkor van értelme, ha marad légrés a hőszigetelés és a hőtükör között. Ha rajta fekszik a szigetelésen, akkor nem érvényesül a hőtükör, felesleges pénzkidobás.
Most jól eldumáltam magam, de ezek alapján gondold végig, hogy mit tudsz megvalósítani a párazárásból és akkor lehet folytatni konkrétabb dolgokkal is.
Majdnem kifelejtettem, a szellőztetőrendszer segít a páravándorlás mérséklésében, de megakadályozni nem tudja.
*

Holisztikus-szemlelet:
Minden mindennel összefügg

(Megjegyzés: Az alábbiakban Szabó György parapsychológus kiváló és tömör összefoglalóját teszem közzé a témáról – onismeretegyeniutakon.hu)

A holo szócska görög eredetű, jelentése: teljes, egész. A holisztika a világot teljes egésznek, annak különféle dolgait egymással összefüggésben lévőnek, dinamikusan együtt változónak, különválaszthatatlannak érzékeli és magyarázza. A holisztikus szemlélet szerint az egyes dolgokat, jelenségeket egymástól elválasztani, elkülöníteni nem lehet. Ha csak egyes dolgokat, részeket vizsgálunk, akkor óhatatlanul is téves következtetésre juthatunk.
Sziasztok!
Építkezés előtt állunk és most válogatjuk össze az anyagokat és alakítanánk ki a rétegrendeket az engedélyezési tervhez!
A födém szigetelésénél megakadtunk! Az étkező-nappali-konyha együttes felett egy látható fafödém lesz, a ház többi részénél a fafödémet álmennyezettel takarjuk! Ha járható födémet szeretnénk kialakítani (tárolás céljából) akkor ez hogyan valósítható meg a látható gerendás résznél, hiszen itt nem tudom a gerenda közé fektetni a szigetelést! Mi alapvetően üveggyapotban gondolkodnánk - de ahogy olvasom a beírásokat az nem igazán használható!
Ha párazáró fóliával leterítem a szigetelés alatt (faszerkezet fölött) nem fog a faszerkezet befülledni és korhadni (hiszen akkor itt csapódik le a pára és nem jut tovább)?
Köszönöm a segítséget!
Geta
Üdv!

Több megoldás létezik a látható födém szigetelésére, már többször kitárgyaltuk, de röviden néhány megoldás:
Tartószerkezet szükséges:
- cellulóz szigetelés
- kőzetgyapot, vagy üveggyapot szigetelés
- szórható PU hab szigetelés

Külön tartószerkezetet nem igényel:
- könnyűbeton, habbeton, hőszigetelő beton (hívhatjuk bárhogy)
- EPS szigetelés

A közös mindegyikben, hogy a gerendákat le kell fedni valamivel, ami stabil alapot biztosít a fölötte lévő rétegeknek és megtartja a szigetelőanyag súlyát belógás nélkül.

Az első 3 megoldáshoz keretrendszert kell építeni, ami majd tartja a legfelső teherviselő réteget a járhatóság érdekében. Általában élére állított 5x10-15 cm-es párnafákkal lehet megoldani és mivel a födémre a jó szigetelés érdekében vastag szigetelőanyagot kell fektetni, általában két rétegben. Az első párnafák a gerendákkal derékszögben, majd a következő réteg a gerendákkal megegyező irányban állnak. Ezzel biztosítható, hogy a párnafák a lehető legkisebb hőhidat okozzák a szigetelésben. A felső párnafákra kerül a járóréteg, ami lehet deszka, OSB lap, stb.
Korszerű előírásoknak megfelelő hőszigeteléshez minimum 20, de inkább a jövőre tekintve 30 cm. vastagságú szigetelés szükséges.
A cellulóz szigetelést (tűz, rágcsálók, gombák ellen impregnált papírőrlemény) a párnafák közé kell befújni, majd lezárni a járóréteggel. Korszerű, viszonylag olcsó szigetelés, de gondos előkészítést és gépi felhordást igényel.

Az üveggyapot hőszigetelővel semmilyen probléma nincs, olcsóbb mint a kőzetgyapot, csak megfelelő típusút kell választani. Itt az első réteget párnafák közé kell résmentesen beilleszteni a párnafák magasságáig, majd a következő réteget a következő, 90 fokkal elfordított párnafák közé kell fektetni. Az elforgatással elérhető, hogy a párnafák (ami a hőszigetelésnél sokkal rosszabb hőszigetelő) ne a szigetelés teljes keresztmetszetében egyben jelenjen meg, mint hőhíd. Másrészt a második réteget úgy kell fektetni, hogy az illesztések ne essenek egybe az alatta lévő réteggel. A szálas szigetelést védeni kell por és nedvesség ellen, így a szigetelés tetejére páraáteresztő(!) fóliát, vagy geotextilt kell fektetni és a járóréteg és közte egy 5 cm-es légrést ajánlott létesíteni egyszerű cserépléccel.

A szórható PU hab korszerű, jó hőszigetelő réteget ad, de teherviselőnek nem megfelelő, ezért kell tartórendszert építeni a járófelületnek. Ez is csak gépi felhordással telepíthető.

A keret, vagy teherviselő tartórendszert nem igénylő módszerek közül a szigetelő vagy könnyűbetont betonpumpával, vagy kézi erővel kell felhordani, de utána terhelhető felületet ad. Hátránya, hogy az elnevezése ellenére annyira nem könnyű és jó hőszigetelő, mint a többi megoldás, erősebb gerendázatot és vastagabb réteget igényel.

Az EPS szigetelés a legegyszerűbb megoldás, két réteg szigetelőanyag (az illesztések nem eshetnek egybe a két rétegnél) és egy réteg járófelület. Ezt csak lépésálló EPS-ből lehet kivitelezni, hogy ne rogyjon meg a súly alatt.
Gyors és viszonylag egyszerű megoldás az Austrotherm padlapja, ami lépésálló EPS és 8 mm-es faforgácslap kombinációja.
A födémre elhelyezett hőszigetelő anyagok önmagukban nem alkalmasak arra, hogy azon járjanak, vagy nehezebb tárgyakat is elhelyezzenek rajta. Az általában kis teherbírású - gyakran fa szerkezetes - födémek a további terhelést nem bírják, ezért a járófelület képzésére általánosan elterjedt 5 cm betont sem lehet ráhúzni. Padlásfödém utólagos szigetelésére optimális megoldás az Austrotherm Padlap, alkalmazásával a födém hatékonyan, gazdaságosan, házilagosan is szigetelhető, és a padlás tárolási funkciója is megmarad.
A termék faforgács lap és AT-N100 típusú, terhelhető polisztirolhab hőszigetelő anyag kombinációja. A felső 8 mm vastag finom felületű teherelosztó faforgácslap megvédi a hőszigetelést a mechanikai hatásoktól, a 10-16 cm vastag hőszigetelés pedig télen-nyáron jó biztosítja a kellemes klímát a lakásban. A csap-hornyos élképzés biztosítja a pontos, hézagmentes illeszkedést és a sima járófelületet. Mivel a hő fölfele terjed, egy négyzetméterre vetítve a födémen, a tetőn keresztül távozik a lakásból a legtöbb hőenergia. Éppen ezért ide mindig vastagabb hőszigetelést kell tenni, mint a falakra. A javasolt U=0,2 W/m²K hőátbocsátási értéket 16-18 cm vastag hőszigeteléssel érhetjük el, a födémtől függően.


A rétegsorrend mindegyik rendszernél közös (alulról felfelé):
- gerenda
- alulról látható borítás
- PÁRAZÁRÓ fólia
- 2 réteg táblás vagy tekercses szigetelés, az illesztéseknél átfedéssel
- páraáteresztő fólia
- légrés
- járófelület

Értelemszerűen a betonnál elmarad a járófelület és páraáteresztő fólia a tetejére, míg az EPS-nél a felső páraáteresztő fólia és padlap esetén a járófelület, kivéve, ha a 8 mm-es járófelület kevésnek bizonyulna.
Kedves Plaszlo, Kedves Mindenki!

Segítséget szeretnék kérni a problémám megoldására. Átböngésztem a fórumot, találtam is részmegoldásokat, de mivel – szerintem – nem egyszerű az esetem, nem mertem nekiesni, mint tót az anyjának, ezért gondoltam leírom, biztosan lesz valami támpontotok, ötletetek. Előre is elnézést kérek, ha túl szájbarágós vagy hosszadalmas a leírás, de szeretnék minden tényt és infót megosztani, hogy egyértelmű legyen a helyzet.

Családi ház födémszigeteléséről lenne szó. A ház „L” alakú több ütemben hozzáépítettek, az „L” rövid szára volt az első (nagyon régi építés, kb44cm vastag kisméretű téglából rakott falakkal), aztán az „L” hosszú szára következett (régi építés vegyes kőfal, szintén 44cm körüli vastagsággal), majd kb 15 éve az „L” belső sarkában – a védett helyen :) – egy kb 25m2-es hozzátoldás talán 30-as blokk téglából.
A födém stukatúros – vakolt nád+deszka+gerendák+deszka+valami földszerű dolog a tetején. Kivéve az „új” építésű részt, ott betongerendák vannak kefnikkel, ezen pedig betonréteg.
Namost…
A födémek nincsenek egy szintben, a rövid száron levő födém (és így a belmagasság is) kb 20cm-el van magasabban, mint a hosszú száron levő. Az új rész pedig kb ennyivel alacsonyabban. Ez a padláson szépen látszik is.
Belső átalakítások után egybe nyitott terek is lesznek a házban, konkrétan az új rész és az „L” rövid szára is egybe lesz nyitva. Ez azért érdekes, mert mivel látványos a belmagasság különbözet, álmennyezet (gipszkarton) borítást kap ez a rész. Legalábbis ez biztosan. (A többi résznél, ami nincs egybenyitva (szobák, egyéb helységek) még nem döntöttem el, hogy gipszkartonozok-e.) Az átalakítás során új aljzat is kialakításra kerül mivel vannak olyan részek, ahol még a sima döngölt földre rakták le a metlachit valami cementes kötőanyagba… (vagyis a földpára errefelé már nem jön elméletileg).
A padlás rész száraz, de a ráhordott föld (agyag, valami) réteg már eléggé megkopott, van ahol kilátszanak a felső borító deszkák is, de a lényeg, hogy nem sík a felület, kissé hepehupás, hullámos.
A tető rész (cserepezés, alatta fóliázás, új lécezés) már megoldott, az – úgy gondolom – megfelel a kor követelményeinek.
A nyílászárók is cserére kerülnek, nedvesebb helységekben szellőzéssel és elszívással.

És ezek után jól kitaláltam, hogy födémszigetelek…
Egyszerűnek tűnik, ha leterítek a padlásra egy párazáró fóliát, majd rá a 2x10cm kőzetgyapotot, arra vmilyen geotextilt (ahogy már több hozzászólásnál is olvastam). Leteríthetők a rétegek nyugodt szívvel ilyen hepehupás részen, szintkülönbségekkel, különböző födémtípusokkal tarkítva? Plusz egy rész alatt a gipszkarton is ott lesz, ugye, azt csináljam meg hőtükrösen dupla gipszkartonnal? Az új fürdő rész is a nagyobb belmagasságú részen lesz (elszívással és szellőzéssel ugyan), oda érdemes álmennyezetet raknom vagy jobb ha nagyobb a tér? Nem lesznek hőhidak a gipszkartonozott födém és a nem gipszkartonozott között? A gipszkarton és a szigetelt födém közt megülhet az átjutott pára, penészedést okozva?
A födém néhány részen jóval túlnyúlik a házon kvázi fedett folyosót alkotva - a maradék részen térdfal van - feltételezem a szigeteléssel itt nekem is túl kell nyúlnom valamennyire a falsíkokon, illetve a térdfalaknál menjek fel még 20-30cmt?
Ha tudnátok segíteni – megerősíteni vagy cáfolni – esetleg újabb vagy jobb ötletet adni a megvalósításhoz, nagyon hálás lennék.
(És remélem érthető voltam, elég nehéz körbeírni ennyi változót... :oops: )

Előre is köszönöm
Tompi
Üdvözlöm!
2010-ben teljes tető csere volt/szelemen,gerendák léc,cserép/.Probléma az hogy télen a tetőfólia belső oldala/a koszorú fölött kb20cm/ vizesedik.Ennek lehet az az oka,hogy még nincs szigetelve a födém?
A másik kérdésem az lenne,hogy idén szigetelném a födémet/a rétegrend párazáró fólia,URSA szigetelő 20cm,páraáteresztő fólia/és a koszorút illetve a talp szelement is szigetelni kell fóliával illetve szigetelővel.A párazáró fóliát nem tudom egybe lerakni.Az illesztéseknél mivel tudnám összeragasztani?A födém betongerenda, tálca, salak és rajta tégla.
válaszát előre is köszönöm:Péter
peter68 írta: Üdvözlöm!
2010-ben teljes tető csere volt/szelemen,gerendák léc,cserép/.Probléma az hogy télen a tetőfólia belső oldala/a koszorú fölött kb20cm/ vizesedik.Ennek lehet az az oka,hogy még nincs szigetelve a födém?
A másik kérdésem az lenne,hogy idén szigetelném a födémet/a rétegrend párazáró fólia,URSA szigetelő 20cm,páraáteresztő fólia/és a koszorút illetve a talp szelement is szigetelni kell fóliával illetve szigetelővel.A párazáró fóliát nem tudom egybe lerakni.Az illesztéseknél mivel tudnám összeragasztani?A födém betongerenda, tálca, salak és rajta tégla.
válaszát előre is köszönöm:Péter


Üdv!

A tetőfólia belső vizesedése normálisnak mondható jelenség. A födémen átjutó pára a hideg fólián kicsapódik víz formájában. A felújítás előtt feltételezem nem volt fólia, így a tetőcserepek közötti réseken a padlás sokkal jobban szellőzött, a kicsapódás mérsékeltebb lehetett.

A födémet teljesen a koszorú széléig kellene szigetelni, beleértve a talpszelemeneket is.

Arra viszont a szigetelés ellenére is számítani kell, hogy a falak belső, felső szélein télen vizesedni, esetleg penészesedni fog a fal, mivel a födém szigetelésével a plafon jóval melegebb lesz mint a koszorú, feltételezve, hogy az kívülről nincs szigetelve. A födémszigeteléssel eltolódnak az arányok, eddig volt a plafon és a koszorú mint hideg felület, de utána már csak a koszorú belső felülete marad hidegebb a plafonnál és a falaknál. Tehát az összes pára erre a csökkent felületre fog lecsapódni, ami rossz esetben látható problémákat okozhat.
Üdv,

Elnézést, ha már korábban megválaszolt kérdést teszek fel, bár eddig még nem találtam rá a problémám megoldására. Pár hónapja költöztünk egy nagyon régi építésű (örökölt) házba, aminek a tetőtere 10-12 éve volt felújítva, akkor a tetőlécek, a fólia, és a cserepek lettek lecserélve. A szarufa az eredeti. Szeretnénk beépíteni a tetőteret. Kőzetgyapotot és párazáró fóliát, arra pedig gipszkartonozást terveztünk. Már majdnem elkezdtük a munkát, amikor gyanús lett a tetőfólia: jutafol yellow, ami fel van téve. Utána olvastam, és azt gyanítom, hogy ez nem lesz jó alapnak. Ugye? Mit tudok tenni ilyen esetben?

Köszi előre is! Szilvia
Üdv!
Az alapot hogyan érted?
Milyen rétegrenddel tervezted a szigetelést?
Kedves László!
Köszönöm szépen, hogy reagált a kérdésemre.
Tervezett rétegrend kívülről: cserép, lécezés, páraáteresztő fólia, kőzetgyapot, párazáró, gipszkarton. Itt a kakukktojás a páraáteresztő, mert az - mint kiderült- nem páraáteresztő, mi több, ez a fajta fólia nem is igazán alkalmas tetőtér beépítéshez...
Kedves Szilvi!

Erről a fóliáról sok infót nem sikerült találnom, csak annyit, hogy van belőle páraáteresztő változat is.
Az a baj, hogy visszafelé elég nehéz korrekten kivitelezni egy tetőszigetelést. Párazáró fóliához nem lehet nyomni a szigetelőanyagot, hanem légrést kell hagyni köztük. A kiszellőzést alul-felül minden szegmensben (szarufák között) meg kell oldani, amit a jelenlegi fólia akadályoz.
Másrészt, ha a jelenlegi fólia elkezd öregedni és szakadozni, akkor a szigetelésre folyhat a víz, ami nagyon nem tesz jót neki. Hosszú távra gondolva a legjobb lenne leszedni a tetőt és a fóliázást és a szigetelést megfelelően kialakítani. :cry:
A beltérben mennyi hely van, pontosabban ha a szarufák alatt lenne kialakítva a szigetelés, mennyire lenne vészes a térvesztés?
Jaj, ettől tartottam... :( A beltérben van hely, azzal nincs gond, bár, ha meg kell bontani kívülről a tetőt, akkor már újragondolnám a szigetelést is...
Még ne add fel, ha van belülről tér a szigetelésnek, lehet a szarufák alatt is szigetelni, csak a létező fólián kell szellőzőket kialakítani, hogy az alatta lévő tér könnyen kiszellőzzön.
Ha ez megoldható, akkor a rétegrend szarufáktól lefelé:
- páraáteresztő fólia - olyat keressetek, ami kellően erős és elvezeti a csapadékvizet, ha a felső fólia átszakad, vagy megsérül, elporlad idővel. Itt nagyon fontos a fólia gyűrődésmentes és feszes rögzítése, hogy az esetleg bekerülő csapadékvizet azonnal levezesse, ne tudjon megállni rajta a víz.
- szigetelés
- párazáró fólia
- belső burkolat.

A páraáteresztő fóliát a szarufák alá rakjátok fel, majd erre a szigetelést tartó fa , vagy gipszkarton vázrendszert. Érdemes két rétegben felrögzíteni a szigetelőanyagot, hogy az illesztések takarják egymást. A kivitelezésről már sokszor esett szó, érdemes visszaolvasni. Egy mai elvárásoknak megfelelő szigetelés min. 20 cm, erre számítsatok, mint térveszteség a felső térben.
A létező fólián lehet úgy kialakítani szellőzőnyílásokat, hogy az ne károsodjon közben, vagy a későbbiekben?
Nehéz, mert a megfeszített fólia hasadhat vágás közben, vagy a későbbiekben.
Esetleg úgy lehet, hogy a vágás környékét előtte megerősíteni erős ragasztószalaggal. De a ragszalag is elenged idővel ... :roll:
Sziasztok!

Mennyezet szigetelésében szeretnék segítséget kérni. A régi vakolatot lebontottam a gerendákat kiszinteztem tetőléccel (a gipszkartonváz alapja lesz). Erre a lécre fogatom fel a hőtükrös párazáró fóliát. Azt nem tudom ilyen vastag szigetelést tegyek fölé? Én 15 cm vastag üveggyapotra gondoltam. Nem tudom elég-e?
Felette csak a padlástér van, a cserép alatt nincsen fóliázás. A szigetelést felülről páraáteresztő fóliával zárnám le a nedvességtől és a portól.Milyet használjak hőtükröset vagy hőtükör nélkülit? Az oldalfalakat favázra erősített gipszkartonnal fedném be, sajnos elég egyenletlen a falfelület. (a vakolatot már levertem) Jó ötlet-e a faváz? Kelle-e alá párazárás és szigetelés? A párazáró fólia szélét mivel rögzítsem a falfelülethez?
Előre is köszönöm a segítséget!
Előző 1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 40 Következő
593 hozzászólás Oldal: 27 / 40

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 13 vendég