Ezermester Fórum

[Plaszlo]

Üdv!
A hőtükrös fóliának csak akkor van értelme, ha a hőtükör előtt van szabad tér, légrés. Ha ennek nekinyomod a gipszkartont, akkor ez a része nem működik, így kár külön pénzt kiadni rá.

A szigetelést hová gondolod gerendák alá, közé, fölé, vagy vegyesen? Milyen a padlás födémje?

Nehéz, mert a megfeszített fólia hasadhat vágás közben, vagy a későbbiekben.
Esetleg úgy lehet, hogy a vágás környékét előtte megerősíteni erős ragasztószalaggal. De a ragszalag is elenged idővel ...

Hát igen, sajnos gondoltam, hogy problémás. Köszönöm a választ!

Oké, még mindig ugyanez a téma. Találtam egy ilyet, szerintetek reális?

http://www.nalamszigetelnek.hu/

http://nalamszigetelnek.hu/sites/defaul ... dce_m3.pdf

Gyakorlatilag arról írnak benne, hogy két hasonló ház közül hogyan teljesített télen az egyik és hogy a másik, mennyit lehetett spórolni azzal, hogy az egyiket leszigetelték.

Vélemények? Tapasztalatok?

A szintező léceket a gerendák aljára rögzítettem erre ment a fólia. A fóliára keresztlécezés került 50 cm-es sortávval, majd erre kerülne a gipszkarton. A fólia és a gipszkarton között a légrés, a lécezés vastagsága 3 cm. Szigetelést a gerendák közé terveztem, 15 cm vastag pont elfér, 20 cm már a gerenda fölé lógna. Ez sem probléma, mert a gerendát meg tudom magasítani ha kell. A födém elé öreg, cserepes, helyenként szivárog a víz. Sem fólia sem szigetekés nincs a cserép alatt. Ezért zárnám le a szigetelést felülről páraáteresztő fóliával, csak nem tudom érdemes e hőtükröset használni vagy sem. A nyári napsütésben kb. 50-60 °c van a padlástérben. A padlástér kb. 1,6 m magas.

[Plaszlo]

A 3 cm-es légrésben nem sok hasznát fogod venni a hőtükörnek, mert hamar átmelegszik a levegő a légrésben és utána már hővezetéssel halad tovább a meleg. A hőtükör a sugárzó hőt tudja valamilyen hatásossággal visszaverni, a kontakt hő hővezetéssel terjed tovább. Valami haszna biztos lesz, de kevesebb, mint szeretnéd.
Amikor a tetőteremet szigeteltem és felkerült a hőtükrös fólia (akciós volt, olcsóbb mint a sima) olyan volt bent mint a pokolban. A legkisebb hőt is visszaverte, egyszerűen nem lehetett meglenni bent sokáig. De ehhez tér kell, szűk helyen a visszavert hő megreked és a meleg levegővel érintkezve, a fólián kialakul a hővezetés. Természetesen nagyobb térben is, csak kisebb intenzítással, mert a visszavert hő nagyobb térben tud eloszolni.

A gerendák fölött is kellene folytatni a szigetelést, egy 10 cm-es réteggel. különben a gerendák hőhidat képeznek. A gerendák hőszigetelési értéke rosszabb mint a hőszigetelő anyagé, ezért a gerendák hűvösebbek lesznek télen, mint a hőszigetelő anyag, ezért ezeken a sávokon kialakulhat a páralecsapódás. Ha raksz fölé még 10 cm szigetelőanyagot, akkor sem lesz egyenletes, viszont a gerendák már jó eséllyel a legnagyobb hidegben sem hűlnek harmatponti hőmérsékletre, vagy az alá. A gerendák feletti hőszigetelést a falak széléig vidd ki, hogy a koszorú is kapjon végig belőle, így nem tud felülről annyira lehűlni. Persze ha nincs homlokzati hőszigetelés, akkor ez csak előkészület a jövőre nézve.
Egy dologgal tisztában kell lenned, ha nincs homlokzati hőszigetelés a házon, akkor a födémszigetelés ellenére is érhet meglepetés, mert a szigetelés hatására a plafon (födém) sokkal melegebb lesz, mint a koszorúk, ezért rossz esetben elképzelhető a falak felső sarkában páralecsapódás, penészesedés. Lehet, amostani állapotában nincs olyan különbség télen a födém és a koszorúk között, hogy sávban intenzíven kicsapódjon a pára, nagy felületen eloszolva még nem okoz gondot a mennyisége. Itt az arányok lényegesek, mondjuk van egységnyi belső pára, ami egységnyi felületen kicsapódva még nem éri el azt a volument, ami már veszélyes lehet, valahol egyensúlyban van a szellőzéssel, nem dúsúl fel. Namost ha ezt az egységnyi hűvösebb felületet hőszigeteléssel a töredékére csökkented, belátható, hogy a koszorúk környékén fog kicsapódni a továbbra is egységnyi pára, viszont itt a volumen jóval megnő, kialakul olyan szintű nedvesedés, ami a penészgombáknak ideális a szaporodáshoz.
Ez csak lehetőség, de érdemes gondoni rá.

A padláson a páraáteresztő fóliát úgy kell elhelyezned, hogy a víz le tudjon folyni róla (lehetőleg ki a szabadba, a falaktól elvezetve), ha bejut a cserepeken. A páraáteresztő fólia egyideig nem engedi aát a nedvességet, de nem állhat rajta hosszabb idán keresztül a víz.

A padlástérben jó lenne a hőtükrös fólia, de kb. egy év alatt olyan mennyiségű por rakódik rá, ami hatástalanítja a hőtükröt.

[Plaszlo]

Oké, még mindig ugyanez a téma. Találtam egy ilyet, szerintetek reális?

Gyakorlatilag arról írnak benne, hogy két hasonló ház közül hogyan teljesített télen az egyik és hogy a másik, mennyit lehetett spórolni azzal, hogy az egyiket leszigetelték.

Vélemények? Tapasztalatok?

Lehetne hónapokig vitatkozni - amit nem szeretnék -, azt hogy mennyire reális amit írnak, ők tudják. Tény a jól kivitelezett hőszigeteléssel rengeteget lehet spórólni. Valahol olvastam, a legjobb nyugdíjelőtakarékosság a hőszigetelés.

Azt tudni kell, hogy "csodálatos" megtakarítást hőszigeteléssel csak nagyon rossz hőszigetelésű házból lehet kihozni. Minél jobb az alap (minél kisebb a ház hővesztesége) annál kisebb az egységnyi beruházással elért megtakarítás. Tehát ha két különböző házat azonos értékben hőszigetelünk, akkor az eleve rossz hőszigetelésű háznál érünk el sokkal nagyobb megtakarítást, jobb megtérülési értékeket. Egy korszerű Porotherm téglából épült háznál sokkal szerényebben fog jelentkezni a megtakarítás, akár egy vastag hőszigetelés esetén is.
Ami egyből szemet szúrt: nem igaz, hogy minél vastagabban szigetelünk, annál jobban járunk. Ha egy 20 cm-es homlokzati szigetelés helyett 40 cm hőszigetelést rakunk fel, nem duplán járüunk jól, nem lineáris a hőszigetelési érték növekedése.

Saját nagyon gyenge szigetelésű házamra tett mai szemmel vékony szigetelés is csodákat eredményezett a gázfogyasztás csökkenésében. Ha most ezt rendesen meg szeretnám csinálni, akkor is sokat jelenetene, de arányaiban már nem annyira, mint az elsőnél és a megtérülése is sokkal hosszabb lenne. De ez sem igazán érdekelne, az emberek többségénél a magas beruházási költségek hiusítják meg a hőszigetelést. Akinek nics elég pénze csak hitelből tudja megoldani, ez viszont az utóbbi időkben elég "veszélyes vállalkozás".

Oké, még mindig ugyanez a téma. Találtam egy ilyet, szerintetek reális?

Gyakorlatilag arról írnak benne, hogy két hasonló ház közül hogyan teljesített télen az egyik és hogy a másik, mennyit lehetett spórolni azzal, hogy az egyiket leszigetelték.

Vélemények? Tapasztalatok?

Lehetne hónapokig vitatkozni - amit nem szeretnék -, azt hogy mennyire reális amit írnak, ők tudják. Tény a jól kivitelezett hőszigeteléssel rengeteget lehet spórólni. Valahol olvastam, a legjobb nyugdíjelőtakarékosság a hőszigetelés.

Azt tudni kell, hogy "csodálatos" megtakarítást hőszigeteléssel csak nagyon rossz hőszigetelésű házból lehet kihozni. Minél jobb az alap (minél kisebb a ház hővesztesége) annál kisebb az egységnyi beruházással elért megtakarítás. Tehát ha két különböző házat azonos értékben hőszigetelünk, akkor az eleve rossz hőszigetelésű háznál érünk el sokkal nagyobb megtakarítást, jobb megtérülési értékeket. Egy korszerű Porotherm téglából épült háznál sokkal szerényebben fog jelentkezni a megtakarítás, akár egy vastag hőszigetelés esetén is.
Ami egyből szemet szúrt: nem igaz, hogy minél vastagabban szigetelünk, annál jobban járunk. Ha egy 20 cm-es homlokzati szigetelés helyett 40 cm hőszigetelést rakunk fel, nem duplán járüunk jól, nem lineáris a hőszigetelési érték növekedése.

Saját nagyon gyenge szigetelésű házamra tett mai szemmel vékony szigetelés is csodákat eredményezett a gázfogyasztás csökkenésében. Ha most ezt rendesen meg szeretnám csinálni, akkor is sokat jelenetene, de arányaiban már nem annyira, mint az elsőnél és a megtérülése is sokkal hosszabb lenne. De ez sem igazán érdekelne, az emberek többségénél a magas beruházási költségek hiusítják meg a hőszigetelést. Akinek nics elég pénze csak hitelből tudja megoldani, ez viszont az utóbbi időkben elég "veszélyes vállalkozás".

Mennyi szerinted az a vastagság, ahol még jelentős különbségek mutatkoznak a hatásfokban? Nyilván egy szintig még számít, utána már nem, és gondolom, függ attól is, hogy mivel szigetelsz...

[Plaszlo]

Üdv!

25 cm-es szigetelésig még jó léptékben csökken az U érték (hőátbocsátási tényező), a felett egyre kisebb mértékben.

30 cm-es tömör, kétoldalon vakolt téglafal U értéke: 1,71 W(m2K)

Kezdjük szigetelni, Rockwool Frontrock-al számoltam az U értéket:

10 cm -> 0,32
15 cm -> 1,23
20 cm -> 0,18
25 cm -> 0,14
30 cm -> 0,12
35 cm -> 0,10
40 cm -> 0,09

Látható, hogy nem lineárisan csökken a hőátbocsátási tényező, szépen ellaposodik a görbe. De ez is csak egy szám, mindig az adott esetet kell vizsgálni:
- milyen a ház szerkezete
- mennyi ideig akarunk benne élni
- milyen megtakarítást akarunk elérni
- milyen megtérülést akarunk elérni
- mi a fontosabb a megtérülés, vagy a megtakarítás
- passzívházat akarunk, vagy csak jól szigeteltet. Mondjuk passzívház értéket utólag elérni elég nagy befektetés, nem valószínű, hogy időben megtérül.

Minél jobb hőszigetelést akarunk elérni, annál több dologhoz kell hozzányúlni, cserélni.
Lehet számolgatni...

@ Kiss Péter:
Természetesen a kísérletben egy adott típusú házat szigeteltek, és műszakilag, stb egyformákat, ráadásul egy nagyon jellemző típusú házat, amerre járunk az országban ebből látunk a legtöbbet, és nagy része a 80-as években épült szintén. A gyártónak (Knauf I) az volt a célja, hogy bemutassa valós körülmények között mit tud a terméke, és egyáltalán a szigetelés. Sztem jópofa. De természetesen minden ház más, nem lehet más típusú házon számon kérni ugyanezeket az értékeket, de az biztos, hogy eredményt lehet elérni. A lényeg, hogy szakember határozza meg, hol és hogyan kell hozzányúlni a házhoz (nyílászárók, homlokzat, tető, kazán, stb.), és szakember is legyen a kivitelező, mert akkor nagy valószínűséggel nem ér csalódás.

[Plaszlo]

És a legfontosabb, vállaljon VALÓS garanciát!

Nem rossz a kísérlet, valóban sokat meg lehet takarítani a hőszigeteléssel, de fontosnak tartom, hogy ne az eladási statisztika és a profit legyen az elsődleges szempont, hanem a szakmai korrektség. Tehát ne akarjon olyanra rábeszélni, ami már nem hoz olyan eredményt, mint amit a beruházási költségek alapján elvárhatna a megrendelő.
Gyakorlatban látom sokszor, egy korrekt, jó szakembert, céget, kivitelezőt ajánlanak egymásnak az emberek, ragaszkodnak hozzá. Sajnos még mindig túl kevesen vannak.

Üdv!

A párommal augusztusban vettünk egy családi házat és ennek a felújítási munkái szépen haladnak.

90 nm alapterület, belmagasság 2,75 és 2,80 méter között ingadozik, 30-as (B30) téglafalak, 8 cm külső szigetelés, beton födém (tálcás?) a gerendák között salak. A ház idén 40. születésnapját ünnepli.

Jelenleg semmivel nincsen szigetelve a tetőtér, látom a gerendákat, tetőléceket és a cserepet. Tűzfal van, tehát nem a rögtön a födémről indul a tető. A tűzfal nincsen kívülről (sem belülről) szigetelve. Egyelőre elég kettőnknek a lenti tér, így nem tervezzük a tetőtér beépítését. Ezt csak azért említem, mert a bejárhatóság nem létfontosságú szempont. Pillanatnyilag 2 kémény maradék és a leszedett téglák találhatóak a padláson. Ezeket értelemszerűen eltávolítjuk a szigetelés előtt.

Több ember több tippet adott a födém szigetelésére:
- 10 cm perlitbeton
- padlap
- min. 20 cm kőzetgyapot
- tetőszigetelés a tetőgerendák között szálas hőszigetelő anyaggal, 20 cm + osb + gipszkarton

Az már tiszta sor, az előző hozzászólásokat/tanácsokat olvasva, hogy párazáró fólia az első. Logisztikai és anyagi megfontolásból a következőre gondoltam:
- 90 m2 párazáró fólia, SolFlex-et tart a helyi "építőcentrum"
- 90 m2 10 cm kőzetgyapot tábla, Rockwool(?)
- 90 m2 10+10 cm Isover, üveggyapot két rétegben "kötésben" legurítgatva
- 90 m2 130 gr geo-textília por védelem gyanánt

A szakértők véleményét kérném! Ellenvetések? Tanácsok ill. tippek a kivitelezéshez? Mire figyeljünk? Egyáltalán jó ez így?

Előre is köszönöm!
Chris

[Plaszlo]

Üdv!

Ilyenkor mindig felmerül a kérdés, mik a távlati tervek és milyen anyagi keretek között van mozgástér. Hosszú távon a legjobb megoldás a ferde tető szigetelése, mert akkor erre később nem lenne szükség, bármikor tovább lehetne lépni a beépítéssel, és a padlásfödémet sem kellene szigetelni.
Ha ez nagyon távlati cél, akkor a kigurítható szálas szigetelőanyagok is megfelelőek, de ebben az esetben is érdemes némi járófelületet építeni, ha cserepet kell igazítani, cserélni, akkor ne kelljen felszedni a szigetelést, vagy összetaposni.

Mire kell figyelni?

- a párazáró fólia teljesen egybefüggően fedje be a födémet, mintha egy darabból lenne. Az illesztéseket 15-20 cm-es átlapolással és ragasztással kell párazáróvá tenni. Ezért nem 90 nm, hanem legalább 10-15%-al több fóliára lesz szükség.
- a fólia alatt el kell egyengetni a födémet, eltakarítani minden olyan dolgot, ami kiszúrhatja, elvághatja a fóliát. Lehet egy vékony homokréteget is elteríteni kiegyenlítésként, lényeg ne legyenek kiálló éles dolgok alatta. Egyszer mindenképp rá kell lépni a szigetelőanyag lerakásakor, ilyenkor lehet tönkretenni a fóliát. Érdemes a járkálás helyén valamivel, OSB lappal, sima deszkával védeni.
- érdemes egy lerakási tervet készíteni, hogy ne kelljen a lefektetett szigetelésre lépni. Mivel nem lesz teljes járófelület, a két réteget majdnem egyszerre kell fektetni.
- szerintem nem érdemes kétfajta szigetelőanyagot beépíteni, mivel az elképzelésekben benne van a tetőtér beépítése, azt mondanám ideiglenesen - pár évre - a 2x10 cm-es üveggyapot réteg is megteszi. Nem érdemes túl jóra készíteni a födémszigetelést, amíg nincs homlokzati szigetelés, mert előfordulhat, hogy a a födémnél jóval hidegebb falakon fog kicsapódni a belső levegő páratartalma és ott fog penészedni.
- az egész szigetelés előtt le kell ellenőrizni a tető cserepezését, hogy ne legyenek hiányzó, törött, repedt, elmozduló cserepek, ami miatt beázhat a födém. Arra számítani kell, hogy a viharos szél esetén bejuthat csapadék, vagy hó a tető alá. A geotextília csak rövid ideig tudja megtartani a csapadékot, így ha esélye van nagyobb mennyiségű csapadéknak a bejutására, akkor olyan páraáteresztő fóliát javasolnék a geotextília helyett, ami meg tudja tartani addig a csapadékot a felületén, amíg el nem párolog.
- a födém gerendái közti szigetelés felesleges, ha később be lesz építve a tetőtér.

Üdv mindenkinek!

Jövőre tervezem a padlás szigetelését, de mivel itt a fórumon nem láttam olyan megoldást amit elképzeltem, inkább megkérdezem, hogy jó lesz-e egyáltalán, illetve kell-e valami plusz.
A tetőtér nem lesz kiépítve, de tárolásra azért szeretném használni a padlást, így teherbíró kéne legyen.

Jelenleg salakkal van leszórva a padlás, de még a gerendák szintjét sem éri el, így nincs egyenletes felület. A gerendák közé először vékony EPS lapokkal kitölteném, hogy egyenletes felületet kapjak és erre fektetnék még vastagabb (10cm?) EPS lapokat, majd egy 2-3 cm beton réteg.

Felmerültek kérdések:
- érdemes-e lehordani a salakot és az egészet hungarocellel kitölteni?
- ebben a kialakításba kell-e párazáró fólia?
- érdemes-e ebben az esetben lépésálló EPS-t használni, vagy a beton miatt felesleges. Nem szeretném, ha beton átszakadna mert nincs alatta ami megtartja.
- elég teherbíró lesz-e így, hogy nyugodtan felpakoljak szekrényeket, stb, vagy figyelnem kell a súlyokra.

Előre is köszönöm,
Norbert

[Plaszlo]

Üdv!

1. - Szerintem nem érdemes levinni a salakot a tetőről. Az évek folyamán jól beült, betömörödött, stabil alapot képez. Meglepően jó hőszigetelő, bár az értékei nem érik el a modern hőszigetelőanyagok szintjét, de gyakorlatban tapasztaltam, hogy mire képes egy lapostetős házrész födémében. Inkább elegyengetném és feltölteném a hiányzó részt Liapor feltöltő anyaggal. Ez teljesen szintbe hozva és betömörítve szilárd alapot ad a hőszigeteléshez.
2. - igen, kell párazáró fólia
3. - szükséges a lépésálló (AT-N100) EPS használata, hisz a beton súlyát és a rárakott terhet is el kell viselnie számottevő tömörödés nélkül.
4. - a födém teherbírása az alapvető korlát. Az AT-N100 lap elég erős normál mértékű terheléshez, mert az erősebb 150-es lap már ipari felhasználásra is alkalmas.

Gondolkodtál szárazpadló építésén, mint az Austrotherm padlapja? Nem kell betonozni, könnyű megépíteni és normál használathoz elegendő a felső faforgácslap teherbírása. Viszont ha ragaszkodsz a betonozáshoz, akkor ajánlatos a hőszigetelőt két rétegben, az illesztéseket eltolva lerakni, hogy ne legyenek hőhidak az illesztési hézagoknál. A 10 cm vastagság elég kevés, inkább 16 -20 cm vastagságban szigetelj, gondolva a jövőre is.

Egy jópofa videó a padlap lerakásáról:

http://www.youtube.com/watch?v=kj7shyMQy_8

Köszönöm a választ!
A padlapot nézegettem már, de nem bíztam a teherbírásában. Most, hogy azt mondtad normál használathoz elég, még gondolkodom rajta...

Üdvözlettel,
Norbert